קומוניזם במיטבו...

[vinney]

אני לא חושב שזה נכון

אני לא חושב שהסכום שתקבל יהיה קטן מהסכום שהפקדת. אני כן חושב שמי שיש לו שכל בקודקוד היה מצליח לחסוך לעצמו לפנסיה, אולי בצורה יעילה יותר, באופן עצמאי.
&nbsp
הבעיה, כמו שipv6 מתאר, היא שהרבה אנשים לא חסכו אפילו שיכלו, ולעת זקנה דרשו שה״מדינה״ תעזור להם, כי מה זה הבושה הזאת שהם צריכים לנבור באשפה אחרי שהתרגלו ל״חיים הטובים״ על חשבון המינוס.
&nbsp

 

[d70]

לצערי זה נכון
הזוי נכון?

תפתחו אקסל ותכניסו את הנתונים.
מספר שנות העבודה עד לפרישה (הכנסתי42),מספר שנות קבלת הפנסיה (13) .
שאר הנתונים הם קבועים או מצטמצמים בחישוב

ייצא שכדי לחסל את כל ה"פנסיה" עד גיל 80 ,מקדם ההמרה הנדרש הוא 156 . כל מקדם יותר גבוה אומר שחלק מהקרן נשארת בפנסיה.

הקרן לא עוברת בירושה אלא מטופטפת במכבסה שנקראית "פנסית שארים" עם הגבלות כה רבות שהופכת אותן ללא שימושית בעליל.

אפילו סוכן הפנסיה נאלץ להסכים איתי ...
אם יש פתרון אחר נא לשתף

 

[vinney]

הא, טוב, אני מקווה לחיות קצת יותר מזה

לפי גוגל תוחלת החיים בישראל (לגברים) היא יותר מ82 שנים, ובמגמת עלייה חדה.
&nbsp
קח בחשבון שאתה תקבל פנסיה (מקרנות פנסיה) גם אם חיסלת את החסכונות שלך, וזה בא על חשבון מישהו שידרס על ידי אוטובוס בז׳בוטינסקי בגיל 68. אם אתה בונה על פנסיה קצרה - כן, לא משתלם להתעסק עם זה. אם אתה בונה על פנסיה ארוכה - זה נותן לך בטחון כלכלי כלשהו.

 

[almogi]

החישוב שלך לא נכון

בהנחה שאתה מפריש פנסיה משך כל תקופת העבודה שלך (5% אתה, 5% המעסיק) ולא נוגע בכספי הפיצויים (8.33%) - יוצא שבשנה אתה צובר 18.33% משכורות חודשיות, כלומר כדי לחיות שנה אחת באותה רמת חיים אתה צריך לעבור חמש וחצי שנים. כדי לממן 13 שנות פנסיה אתה צריך להפריש משך למעלה מ 70 שנה. אם נסתכל מצד שני - כדי לשמור על אותה רמת הכנסה עם 42 שנות עבודה עליך להפריש כל חודש 31% ממשכורתך (13 לחלק ל 42). זה מעל ומעבר ליכולת של מרבית העובדים במשק.
&nbsp
נכון שיש ריבית על החיסכון, אבל בעקבות רפורמת בכר מרבית כספי הפנסיה מושקעים בבורסה וכמו שהם עולים הם יכולים גם ליפול...

 

[d70]

הסבר
אני לא מצפה לפנסיה בגובה השכר.למעשה מדובר בענין יותר פשוט.
אני מצפה ש"חיסכון" פנסיוני ייתן לפחות את כל מה שצברתי (80).

בהנחה שההתפלגות סביב גיל ה 80 היא נורמלית, מי שנפטר לפני גיל 80 אמור לממן את מי שחי אחריגיל 80.

בעת פרישה חברות הפנסיה מחשבות לך מקדם קיצבה/המרה אני קורא לו מקדם חלוקה.לוקחים את כל מה שנצבר 42 שנה (%18.33 מהשכר) ומחלקים אותו עם המקדם וזה מה שתקבל כל חודש.
בחישוב יוצא , שכדי לרוקן את כל מה שצברנו עד גיל 80 צריך מקדם של 156.

חברות הפנסיה נותנות לך (כלומר למי שפורש היום) היום מקדמים של 200 וצפונה,כך שסטטיסטית מרבית הסיכויים שלא תקבל את כל מה ששמת. שם לב שהחישוב לא כולל את העמלות, ואת הזחילה העתידית הצפויה כלפי מעלה של גיל הפרישה והמקדמים.

 

[vinney]

אתה נכנס פה למדע האקטואריה

זה עולם שלם.
&nbsp
למה גיל 80 הוא כזה מיוחד? למה ההתפלגות צריכה להיות נורמלית? מה מרווח הרווח? מה מרווח הסיכון?
&nbsp
בסופו של דבר, יש פה הרבה מאוד גורמים. רוצה לנטרל אותם? תכניס לפנסיה רק את המינימום שאתה חייב ותחסוך לבד את כל השאר. כמו שעושים בארה״ב. אני יכול להעיד שזה לא פתרון אופטימלי במבחן התוצאה, כי אנשים ברובם לא אחראיים ולא מתכננים עשרות שנים קדימה את ניהול החסכונות שלהם.

 

[almogi]

אכן. למרבית האנשים אין את הידע והזמן לנהל את הפנסיה שלהם

ובארה"ב הפנסיה היא אחת הבעיות הקשות ביותר.
בטלוויזיה אנחנו רואים את הזקנים האמידים מבלים בפלורידה, אבל האמת היא שמרבית הקשישים בארה"ב חיים בעוני (בעיקר בעקבות משבר הסב-פריים שהפיל את ערך הבית שלהם בעשרות אחוזים).
הסיבה העיקרית שאנחנו לא שומעים על זה היא כי בארה"ב לאף אחד לא ממש אכפת והחברה האמריקאית בנויה ללא כל סולידריות חברתית. נפלת ? זבש"ך. תגור ברחוב.

 

[דייהטסו]

אני לא מבין לגמרי

אם תוחלת החיים היא 80 כפי שציינת, ויוצאים לפנסיה בגיל 67, הרי שתצא מאוזן עם חברת הביטוח אם מקדם ההמרה הוא 13X12=156. (הנתון הנוכחי אגב הוא 80.7). מה הקשר למספר שנות העבודה עד לפרישה? כעת, מקדמי ההמרה שצופים בקרנות פנסיה וביטוחי מנהלים חדשים משקפים תחזית שתוחלת החיים של הדור שלנו תהיה 82-85. אבל זה ישתנה לפי תוחלת החיים בפועל שתתברר רק עוד 40-50 שנה. סייג קטן למה שאמרתי, אם צפיות תשואות מרגע היציאה לפנסיה, מקדם ההמרה אמור לרדת.

 

[d70]

הבנת נכון
מקדם ההמרה 156 הינו מקדם ההמרה תיאורטי שאם תקבל אותו ,תצא "מאוזן" כלומר כל מה שנכנס תקבל.
מדובר במקדם דימיוני הואיל והיום המקדמים למי שפורש *היום* הם 200 ומעלה.
מקדם גבוה יותר אומר שכדי להגיע לאיזון אתה צריך לחיות יותר זמן.
כדי לחדד את הפואנטה לא הכנסתי את התשואות ,ומי שמתעקש אז מצד שני צריך להוסיף (יותר נכון להחסיר) את דמי הניהול,סעיף איזון אוקטארי ועוד.

 

[choo]

מקדם 200 פירושו 16.6 שנות קצבה

&nbsp
כלומר מי שפורש בגיל 67, צריך לחיות עד גיל 83.6 כדי "למצות את הסכום". מקדם 156 פירושו 13 שנות קצבה. לא מדובר פה בהפרשים בשמיים כמו שאתה מצייר לכאורה.
&nbsp
לסבר את האוזן - תוחלת החיים *כיום* של גברים בארץ היא כ-81. לפי גיל פרישה 67 - מדובר ב-14 שנות קצבה. הפער לעומת 16.6 הוא לא של שמיים וארץ.

 

[דייהטסו]

יש שני גורמים נוספים משמעותיים

שקשה יותר לכמת: רווח ההון על הכסף מרגע הפרישה, וקצבת השאירים למקרה מוות. שניהם מושכים לכיוונים הפוכים.

 

[d70]

200 וצפונה
כלומר ה best case זה לקבל 200 שרק עולים (פחות קצבה).
בסכומים גבוהים פספוס של שנה =קצבה חודשית * 12 -> עשרות אלפי שקלים בשנה.
וזאת מבלי לחשב את דמי הניהול שלפי כמה כתבות אוכלים חלק ניכר מהחיסכון..

 

[choo]

פנסיה היא ביטוח קצבה, ולא 'אני שם עכשיו כסף ואקבל אותו אח"כ'

&nbsp
כל הרעיון בפנסיה הוא שאתה מפקיד כסף, כדי שיובטח לך שתקבל קצבה לכל אורך חייך, גם אם יהיו ארוכים מהרגיל.
&nbsp
ברור לגמרי שהדרך היחידה לספק הבטחה כזו היא על ידי כך שהפנסיונר הממוצע יקבל פחות כסף מהסכום שהפקיד. זה כדי שהפנסיונר המאריך-חיים מהממוצע לא יישאר חסר כל אחרי שעבר את תוחלת החיים הממוצעת.
&nbsp
השיטה שאתה היית מעוניין בה היא שלא תהיה פנסיה, ולכל אחד ייגמר הכסף בגיל כלשהו ואז הוא יעבור לקיבוץ נדבות ברחוב? בשיטה כזו, למרבית האנשים לא יהיה כסף לפנסיה.
&nbsp
אגב, אתה יודע שאתה מפקיד לפנסיה, ככל הנראה, הרבה יותר מכמה שאתה חייב להפקיד? על פי החוק, ההפקדה לפנסיה היא חובה רק עד לגובה השכר הממוצע במשק - שאני משוכנע שאתה עובר אותו. למה שלא תיגש למעסיק שלך ותבקש לחסום את ההפקדה לפנסיה רק עד לסכום החובה, ותבקש ממנו לקבל את החלק שהוא מפקיד לך מעבר לזה בתור תוספת לשכר במקום הפקדה לפנסיה? אני יודע שזה אפשרי, משום שהכרתי פעם מישהו שעשה את זה במקום עבודה אחד (הוא ביקש אפס פנסיה - זה היה לפני חוק פנסיית החובה)
&nbsp
ברור שאם תעשה את זה תאבד את הזיכוי על ההפקדות (ברר עם איש הכספים של החברה שאתה עובד בה בכמה מדובר) - אבל אם אתה כל כך לא מאמין במערכת הפנסיה, אולי זה עדיף לך?

 

[d70]

הענין הוא שגם הפנסיונרים הממוצעים נשארים ללא כלום.
טוב לא 'לא-כלום' אבל רבאק-פחות מחצי לפנסיונר ממוצע שלא מאריך חיים?
הדוגמא המספרית שהשתמשתי בה לא היתה מקרה קיצון כלל.

אגב עיניני סמנטיקה , הפנסיות בישראל משווקות כ "חיסכון פנסיוני" לא "ביטוח".
הסוכנים אוהבים לספר לי שאני צריך לשים עוד בפנסיה כדי שאקבל קצבה בגובה ההשכר.כלומר נושא הפנסיה מוצג לעובדים לא כמו ביטוח אלא כחיסכון.

אם פנסיה זה חיסכון,הוא מהגרועים שיש-שימו את הכסף בעו"ש ומובטחת לכם פי שתים פנסיה.
ושמחזירים ציוד, כל הקרן עוברת ליורשים (פטור ממס) ולא נשארת בחברת הפנסיה.

תהיה ,אם מתיחסים לפנסיה כביטוח,זה לא התפקיד של "ביטוח" לאומי?

ואללה חידשת לי ,לא ידעתי שאפשר לבקש להעביר את הפנסיה לברוטו -
נתת לי רעיון לבדיקה

.

 

[k-don]

כספים המופקדים על ידי המעביד על שכר מעבר לשכר הממוצע במשק

ועד תקרת ההפקדה - שכר של 24183 , אם יועברו למשכורת תצטרך לשלם עליהם מס הכנסה עכשיו.
הפקדות על שכר מעבר ל 24k - אתה משלם עליהם מס כבר היום

 

[ipv6]

אתם מדברים על שני דברים שונים

אתה מדבר על הפקדה מעל 24K שהיא ממוסה וסיפרתי למטה שאני ומספר אנשים שאני מכיר ניסינו לקבל את הכסף הנ"ל כתוספת לברוטו ולא הצלחנו.

choo למיטב הבנתי, מדבר על זה שתפקיד רק עד השכר הממוצע במשק כפי שמחייב החוק (שזה 10K בערך) ואת שאר העלות של המעסיק תקבל כתוספת לברוטו. אני לא מכיר משהו שעשה את זה ולא בטוח שיזה יעבור חלק בכל מחלקת כספים..

 

[d70]

זו בדיוק ההתלבטות
1) אופציית choo :להעביר שיעור מסויים מההפקדות לברוטו ולשלם מס.
2) להמשיך במתווה הנוכחי ולבקש להוציא את הכל במכה.(נדרש לחשב גובה קנסות ומיסוי)

אני מאמין שאין דרך להוציא את הכסף כולו,אבל נדרש לראות היכן הפגיעה בכיס היא קטנה יותר.

 

[vinney]

הביטוח הלאומי בארץ הוא לא ביטוח פנסיוני

(שוב - בניגוד לארה"ב, שם הוא בדיוק זה, וכמעט רק זה).
&nbsp
הביטוח הלאומי בישראל מבטח אותך בתאונות עבודה, מחלות, משלם מזונות אם מי שאמור לשלם לא משלם, משלם על חופשת לידה/מענקי לידה, ועל הדרך גם משלם קצבת זקנה. אבל קצבת זקנה זאת לא פנסיה - כל מי שהיה מבוטח 5 שנים לפני גיל הפרישה (גם אם בתור "עקרת בית" עם תשלומי מינימום וגם מנכ"ל מליונר בהייטק) יקבלו את אותו הכסף (עם קצת ווריאציות לבני זוג/אלמנים וכד'). זאת לא פנסיה.
&nbsp
מה שנקרא "פנסיה" זה בעצם הבטחה לשלם לך X (שמחושב לפי נוסחא כזאת או אחרת) מתאריך ידוע מראש Y עד תאריך לא ידוע מראש Z (בדרך כלל יום מותך). זה בדיוק ביטוח, זאת ההגדרה. כי קרן הפנסיה/חברת ביטוח לוקחת על עצמה סיכון שתאריך Z יהיה הרבה יותר ארוך ממה שחסכת לממן לעצמך, ובתמורה אתה מוותר על היתרה אם תאריך Z יהיה הרבה יותר קצר וחסכת מעבר למה שבפועל שולם לך.
&nbsp
זה הימור, וכמו עם כל ביטוח - אם אתה לא צריך בסוף את הכיסוי שלהם, אתה מרגיש שביזבזת כסף, אבל אם אתה כן צריך - יצאת מכוסה.

 

[יבגניי34]

 

[ipv6]

כמו שאפשר להבין מהדברים שלי

אני לא מעוניין לממן את מרבית האנשים, אני מעוניין לממן את עצמי ואת המקורבים לי אם אתה מעוניין ובתמורה לא רוצה שיממנו אותי, אשריך.

אחת הבעיות המרכזיות שלי עם ה'שיטה' היא שהכסף שוכב אצל צד שלישי (חברות הביטוח) אין לי שליטה על מה הן עושות איתו ואפילו השליטה שלי על מסלולי ההשקעה מוגבלת מאד (בהנחה שאני רוצה להשאר תחת המוצר הפנסיוני של קרן פנסיה מקיפה) והניהול שלו מסורבל ובעייתי.

פניתי בזמנו למעסיק בבקשה להגביל את ההפרשה עד התקרה שפטורה ממס (הרבה יותר מהמינימום שהחוק קובע) לא קבלתי תשובה עד היום. מכרים שלי בכל מיני חברות אחרות ניסו לעשות את אותו הדבר ואני לא מכיר משהו שהצליח.

מה שאני כן מכיר זה אנשים משכו את הכספים שצבורים בקצבה וספגו את המס (30%?).