קומוניזם במיטבו...

[hadooper]

ליברליזם זה לא... וודאי שלא קפיטליזם...

בכלכלה ליברלית אמיתית, כל משקיע יודע שאין אפס אחוז סיכון ושהוא עשוי בסיכוי מסויים היפוטתית אפילו "להפסיד את התחתונים".

בישראל משקיע נדל"ן זה דבר קדוש בגלל שהבנקים הם דבר קדוש. אם הוא מפסיד, הוא חדל פירעון, אם הוא חדל פירעון הבנק מפסיד... אם הבנק מפסיד, יש אינטרסנטים שיגידו שזה סוף העולם ויש גם מספיק כלכלנים ריאלים שיגידו שזה תרחיש לא סביר וגם הוא יתרחש, הכלכלה לא תקרוס ויש גם מספיק דרכים בידיי המדינה לתקן את המצב.

האג'נדה שלי היא שהמדינה צריכה לתת מענקים לחדלי פירעון שנטלו משכנתאות כבדות מדי (אם בכלל יהיה צורך בכך) ולא לצעירים בשביל שישתתפו בהגרלות. כדי לא לעודד בינוניות במשק.

 

[hadooper]

מסים נועדו לממן שירותים לאזרח, לא להקטין פערים באוכלוסיה.

 

[ipv6]

אין ספק שבארה"ב הכל ציבורי

הכבישים, האוני' הטובות.
או שהם חיים ברמת חיים של עולם שלישי?

מצחיק שאתה מדבר על הפרטה כמשהו שיוביל לחיים כמו בעולם השלישי כשיש דוגמאות נהדרות ממזרח אירופה שבהן הקמוניזם נחל הצלחה מסחררת (NOT).

 

[almogi]

לגבי ארה"ב...

התשתיות שם מתפוררות ממש. אם תלך לאזורים מחוץ לערים הגדולות תראה איך מצב התחזוקה של הכבישים המהירים הוא מתחת לכל ביקורת. אלפי גשרים נמצאים בסכנת קריסה כיון שלא שופצו עשרות שנים. מערכות מים גמורות (פלינט, מישיגן), הפסקות חשמל כמעט כל שבוע...
ולגבי האוניברסטאות - אכן, יש את MIT, יל, ברקלי ועוד כמה מעולות, אבל המון אוניברסיטאות הן ברמה בינונית עד נמוכה. זו לא חוכמה להסתכל על הטופ.
ארה"ב רחוקה מאוד מאוד מהתדמית שאתה מייחס לה. רוב האמריקאים הם אנשים קשי יום שאין להם בית פרטי עם בריכה בחצר ושני SUV בגראז.
&nbsp

 

[ipv6]

תמיד יהיו

תשתיות מתפוררות (גם ברה"מ הגדולה ושאר האימפריות הקומוניסטיות שכל אחד נתן כמה שהוא "יכל" וקיבל כמה שהוא "צריך") ויצא לי לנהוג מייל או 2 בארהב (ערים, מחוץ לערים, אוטוסטרדות, National parks וכו')
זאת מדינה עצומה עם המון אנשים ואפשר למצוא דוגמא לכל כיוון שתרצה.

לא טענתי שכל האמריקאים נוסעים על SUV (שעולה בארץ פי 2.5 יותר) אבל להגיד שרב האמריקאים (יותר מ51% ?) הם 'קשיי יום' זה לא פחות דמגוגי מלהגיד שאני חי טוב בגלל שלוקחים ממני מס בניגוד לרצוני ונותנים למטרות שאין לי שום רצון לתרום להן, בין אם זה כבישים בהתנחלויות או פנסיה תקציבית לחוקרת במחלקה ללימודי מגדר באוני' ת"א, שאין לי שום רצון לממן.

זאת מדינה גדולה, יש שם "המון" מכל דבר, אבל זה שהכל (או הרבה מאד) פרטי לא מונע מהם להיות מדינה מובילה בהמון תחומים ומקום שסה"כ טוב לחיות בו, בטח לאנשי היי טק.

אני חושב שנטל המס פה מאד מאד גבוה והתמורה שבן אדם ממעמד הביניים מקבל עבורו הוא נמוך.

 

[almogi]

קח, לעומת זאת. את גרמניה:

כל הכבישים שם ציבוריים, אין אף כביש אגרה והלוואי עלינו תשתיות כאלה.
כך גם האוניברסיטאות (ובעצם כל מערכת החינוך) - הכל ציבורי.
הרכבת היא בבעלות המדינה (Deutsche Bahn). יש עוד כמה חברות קטנות.
יש הפרדה מוחלטת בין מערכת הבריאות הציבורית (שכמעט כל הגרמנים שייכים אליה) ובין מערכת בריאות פרטית (קטנה בהרבה). מי שמחליט ללכת לרפואה פרטית מאבד את זכותו לקבל רפואה ציבורית (אלא בתנאים מיוחדים). מערכת הרפואה בגרמניה היא מהמעולות בעולם (בטח שיותר טובה מהאמריקאית).
&nbsp
האם גרמניה קומוניסטית ?
&nbsp
&nbsp
לגבי ארה"ב - נכון ל 2016 השכר החציוני השנתי שם היה $26,965, כלומר פחות מ 2,500$ ש"ח לחודש. זה ממש לא שכר גבוה. הוצאות הבריאות שם אסטרונומיות (גם עם אובמה קייר) ואדם שזקוק לטיפול רפואי יכול לפשוט את הרגל.
&nbsp
אנשי הייטק מרוויחים הרבה יותר מהממוצע ולא מהווים דוגמא לשום דבר.
אני בהחלט מסכים איתך לגבי ישראל - אנחנו משלמים מס כמו באירופה ומקבלים שירותים ברמה של עולם שלישי, אבל זה בגלל שהישראלים הם פראיירים.

 

[hadooper]

גם גרמניה וגם ארה"ב נחשבות מדינות קפיטליסטיות יותר מישראל.

&nbsp
בגרמניה יש אמנם פחות נטיה להפריט שירותים (ואגב, "פחות" לא אומר "כלל לא"), אבל מצד שני, יש פחות התערבות של המדינה בשווקים השונים ואין מדיניות שבה מסים נלקחים מאזרחים כדי לאזן שווקים או כדי להקטין פערים באוכלוסיה.

 

[ipv6]

אני ציפיתי שתגיד נורווגיה או דנמרק

ואז הייתי מבקש ממך להסתכל על הרכב האכלוסיה..
בנורווגיה ספציפית יש גם המון נפט.

אין להם סקטורים שלמים שלא רוצים לעבוד \ לשלם מיסים (מזמין אותך לקבל קבלה בשוק בעכו) שצריך לממן.

לגבי מערכת הבריאות, אתה צועק סיסמאות CNN קלאסיות שמערכת הבריאות האמריקאית יקרה ולא יעילה יאדה יאדה.
אתה יודע שאתה משלם אחוזים שלמים מהשכר שלך כמס בריאות?
ובנוסף חלק ממס ההכנסה מגיע למערכת הבריאות (אם הייתה פרטית לא היית משלם את זה)
"המעסיק ינכה משכרו של העובד השכיר דמי ביטוח בריאות על פי החישוב הבא: 3.10% מחלק שכרו שעד 60% מהשכר הממוצע ו-5.00% מחלק השכר שמעל 60% מהשכר הממוצע ועד להכנסה המירבית החייבת בדמי ביטוח (43,240 ש"ח, נכון ל-2017)."

וזה בלי החלק שמס הכנסה "תורמת" (מהכיס שלך) למערכת הבריאות..איפה החינם פה, תראה לי?

 

[hadooper]

ולכך גם צריך להוסיף תשלום לקופ"ח וביטוח בריאות משלים

ההוצאה החודשית עבור רפואה בישראל, לא רק שהיא לא זולה בכלל, אלא שהרבה פעמים הרפואה עצמה גם לא זמינה ובאיכות די ירודה.

הרבה פעמים, כשיש צורך ברפואה מקצועית, הרבה קופות חולים וביטוחים שונים עובדים עם מרפאות חוץ של בתי חולים ציבוריים, שם קביעת תור עשויה לעתים לקחת גם כמה חודשים.

 

[ipv6]

הפרטי זה זיל הזול

יש לי פוליסה "ישנה" ו"יקרה" שעולה 200~ שקלים לחודש.
נבלע ומתגמד לעומת הסעיף "מס בריאות" בתלוש השכר...

מיותר לציין שבדברים ה"רציניים" שהיו לי עד כה, השתמשתי בפוליסה הפרטית.

 

[hadooper]

...

בשורה התחתונה, אני לא חושב שבארה"ב הוצאות הבריאות יוצאים נמוכים יותר (גם עם תוכנית אובמה-קר), אבל מכאן ועד להגיד שהרפואה אצלנו היא חינמית או להשוות את האיכות...

 

[vinney]

הוצאות הבריאות בארה"ב עצומות.

אובמה-קר עוזרת, אבל הרפובליקנים פועלים לחסל אותה, וזה נראה שהיא לא תשרוד, ונחזור למצב בו אנשים שלא מסוגלים לשלם על תרופות טריויאליות כמו שהיה לפני 2010.
&nbsp
דוגמא קטנה מנסיון אישי שלי בארה"ב: קניתי פעם (לפני בערך 10 שנים) אחת אנטיביוטיקה בלי ביטוח. אנטיביוטיקה רגילה כזאת, לא משהו יוצא דופן,לדלקת גרון - משהו שתמיד נמצא בארון בבית מרקחת שכונתי. אתה יודע כמה זה עלה לי? יותר מ100 דולר. עם ביטוח? כ30. אנטיביוטיקה זהה בארץ (מוקסיפן אני חושב קוראים לזה) עולה כמה? 20 שקל לקופסא?

 

[almogi]

אין לך מושג...ה"פרטי" רוכב על הציבורי.

תלמד קצת.

 

[יבגניי34]

 

[almogi]

מצוין. אז בהנחה שהאוכלוסיה הומוגנית אתה בעד "קומוניזם" ?

קרי - מיסים גבוהים שמממנים מדיניות רווחה נרחבת, תחבורה ציבורית מסובסדת, קצבאות נדיבות ? קדימה, תפתיע אותי.
&nbsp
ולגבי מערכת הבריאות - ברור שאם יש לך כסף אז מצבך מצוין גם בארה"ב, אבל אם אתה לא עובד בהייטק ומרוויח משכורת חציונית - ביטוח הבריאות בארה"ב שאתה יכול להרשות לעצמך הוא בינוני עד עלוב, ואם אין לך ביטוח בריאות טוב בארה"ב אתה יכול למות ולאף אחד לא יהיה אכפת. ביטוח בריאות מקביל למה שאתה מקבל בישראל יעלה לך בארה"ב פי שלוש ויותר.
&nbsp
נראה לי שאין לך מושג על מה שקורה בארה"ב. אתה מדבר מתוך בורות מפתיעה. הראתי לך שהשכר החציוני בארה"ב הוא נמוך בהרבה ממה שחשבת. הבאתי לך דוגמא לגרמניה שבה כל השירותים החיוניים מסופקים על ידי המדינה ולמרות זאת רמת החיים שם גבוהה בהרבה משלנו. הדגמתי לך שארה"ב ממש אינו הגן עדן עליו אתה מדבר.
&nbsp
איפה אני כתבתי "חינם" ? כתבתי על ידי המדינה, במילים אחרות - המדינה מכירה בחובתה לספק שירותים בסיסיים לאזרחים, כולל למי שידו אינה משגת לקנות אותם. לדעתך, אני מבין, עלינו להיות כמו בארה"ב, שלא יכול לקנות ביטוח בריאות טוב - שיתפגר ?
&nbsp

 

[hadooper]

לגבי גרמניה...

&nbsp
1. מס ההכנסה נמוך יותר מאשר אצלנו...
2. קצבאות הילדים גבוהות יותר אמנם, בגלל שרוצים לעודד ילודה, כאשר אצלנו כל המומחים טוענים שצריך להגביל אותה.
3. לא _כל_ השירותים מסופקים על-ידי המדינה.
4. מסים הם לא כלי מוניטרי כדי לשלוט על שווקים או להקטין פערים.
5. יש באופן כללי הרבה הרבה יותר חופש פרט מאשר בישראל.

 

[vinney]

מיסוי זה כלי לניהול מדיניות.

בדרך כלל מדיניות חברתית (אבל לא רק - למשל מכס נועד לקדם מדיניות כלכלית).
&nbsp
יש סיבה למה אין כמעט מדינות עם flat tax. זה אחד הכלים הגמישים ביותר והזמינים ביותר לניהול מדיניות חברתית.
&nbsp
וגם בארץ, וגם בארה"ב, ה"ימין" משתמש במיסוי להשלטת מדיניות חברתית העדיפה עליו בדיוק כמו ה"שמאל", אין פה שום הבדל. רק שבארה"ב המיסוי (שנשלט על ידי רפובליקנים מאז ימי רייגן) מעודד עושר, צבירת הון ואנוכיות, ולכן התשתיות ירודות והאוניברסיטאות הטובות בארה"ב הן או ממדינות עם מדיניות מיסוי עצמאית (מישהו הזכיר את ברקלי - האוניברסיטה הציבורית הטובה בעולם, קליפורניה) או שמדובר במוסדות פרטיים.
&nbsp
אתה מנסה לטעון שמיסוי זה איזה כלי מכני שלחלוטין מנותק מהפוליטיקה ונועד רק למלא את הארנק לממשלה, אבל זה לא כך ולא יכול להיות כך. הרי גם אם מדובר בflat tax, עדיין יהיו דיונים על מה רמת המיסוי, לאן הכסף ילך, ולמה. רק שההשפעה על מדיניות תהיה רק בצד ההוצאות, בעוד שעכשיו היא גם בצד ההכנסות. מדובר בשני צדדים של אותו המטבע.

 

[hadooper]

...

אני מסתכל על רפורמת המס שמנסה לקדם טראמפ ולא מוצא בה שינוי מהותי במדיניות המיסוי (בתמונה הכללית). הפחתת מס חברות כבר מזמן הפכה לטרנד של הרבה מדינות...
&nbsp
אם מחשיבים את ממשל אובמה בן 8 השנים בתור "שמאל", הרי שאותה מדיניות מיסוי שהזכרת (זו שמעודדת עושר ואנוכיות), היתה קיימת גם בתקופתו. מכאן התחושה שלי שבסופו של דבר מדיניות המיסוי הפדרלית נחשבת יחסית חופשית וניטרלית לאג'נדות חברתיות כאלה ואחרות.

 

[vinney]

כמה דברים

אובמה היה נשיא (מקביל לראש ממשלה אצלנו), אבל לא הייתה לא שליטה בבית מחוקקים לאורך כמעט כל הקדנציה שלו, להוציא השנתיים הראשונות. בשנתיים האלה הוא דווקא כן חוקקים חוקים מהותיים, הACA זה אחד היותר מפורסמים בהם. מבחינת המס, ההשפעה של ACA היא הטלת מס מיוחד על אלה שאין להם ביטוח. מה זה עושה? מעודד לקנות ביטוח.
&nbsp
נסתכל על ההצעה של טראמפ. פרט לנסיון למוטט את ACA על ידי ביטול אותו מס מיוחד לאלה שאין להם ביטוח (ובכך להוריד מוטיבציה לקנות ביטוח למי שאינו חולה), יש בו עוד כמה דברים:
&nbsp

הקטנת יתרון בבעלות על בית - על ידי הקטנת זיכוי מס על הוצאות רכישה/אחזקה של בית (ריבית משכנתא וארנונה אלה הוצאות מוכרות בארה"ב).

ביטול מס ירושה - עידוד שמירת הון במשפחה (עכשיו מדובר במס של כ40% על הון מעל 5 מליון בערך שאמור לעודד אנשים לא לקחת כסף לקבר אלא לבזבז אותו).

חסימת השכלה בפני מעטי יכולת - וויתור שכר לימוד לתלמידי מחקר שעובדים כעוזרי הוראה יחשב מעכשיו הכנסה מוכרת לאותם הסטודנטים.

ביטול מענק על רכישת רכבים חסכניים (חשמליים או היברידיים) או לוחות חשמל סולריים ודודי שמש. זה במסגרת המאבק של רפובליקנים לשמר אנרגיה מבוססת על נפט/גז/פחם על חשבון אנרגיה מתחדשת (בארה"ב משום מה מדובר בעניין אידאולוגי בנושא, תעשיית הפחם והנפט מסורתית משחדת רפובליקנים).
&nbsp
אלה רק מקבץ דוגמאות. חוקי המס בארה"ב הם... חוקים. חוקים נכתבים על ידי הקונגרס, ובקונגרס יש יתרון מובנה לרפובליקנים בגלל שיטת הבחירות (הרי אם תסתכל על קולות הבוחרים, רפובליקנים כבר מזמן במיעוט, אבל איכשהו הם עדיין מצליחים להחזיק בקונגרס ואפילו בנשיאות). השינוי המהותי האחרון במיסוי בארה"ב נעשה ב86 (רייגן), ומנסים לעשות שוב עכשיו (טראמפ).

 

[ipv6]

מה חשבתי על המשכורת החציונית בארה"ב

צטט אותי בבקשה כותב על השכר החציוני בארה"ב?
אתה יכול גם לכתוב שהם שולטים באלסקה ובהוואי ולהגיד שהוכחת משהו.

הראתי לך שלמרות היותה קפיטלסיטית יש אחלה אוני' ואפשר לחיות שם כמו שצריך ואין שום קשר בין קיום אלה למס שלוקחים או לא לוקחים מאיתנו (ההודעה של דהייטסו).
אם הייתי נולד עם הכשרון שלי בארה"ב, עם אזרחות אמריקאית, הייתי לומד כנראה באוני' טובה ומסתדר לא פחות טוב ממה שאני מסתדר פה. אין שום קשר לשכר החציוני הממוצע או האחוזון העליון.

אני לא מכיר מקום בעולם שעניים חיים בו טוב. זה לא קשור לחלוטין ללעשות משהו פרטי או ציבורי.

בגרמניה יש כעס הולך וגדל על האכלוסיה הטורכית למשל שרבים ממנה לא עובדים ונהנים מהתנאים הסוציאליים. זה שיש שם מספיק גרמנים עם מוסר עבודה גבוה שעובדים ומשלמים מיסים וגורמים למערכת לתפקד, לא אומר שום דבר על השיטה ואין להם אוייבים בכל גבול.

יש מדינות במפרץ שיש שם אכלוסיה קטנה והמון נפט וזה מאפשר תנאים כאלה ואחרים למעט בעלי אזרחות שיש שם, זה גם לא אומר שום דבר על השיטה.

ההערה היחידה הנכונה שלך, שהביטוח הפרטי **מותנה** בביטוח ציבורי (שיש לכל אזרח בארץ) ואם היה רק פרטי כנראה שהיה עולה יותרץ

"המדינה מכירה בחובתה לספק שירותים בסיסיים לאזרחים, כולל למי שידו אינה משגת לקנות אותם. לדעתך, אני מבין, עלינו להיות כמו בארה"ב, שלא יכול לקנות ביטוח בריאות טוב - שיתפגר"
המדינה זה ביטוי מכובס למשלם המיסים. אני לא רוצה לממן דברים שאני לא צריך ולא רוצה שיממנו אותי. כמובן שיהיו אנשים (רב האכלוסיה) שיפגעו מהשינוי הזה.
אתה רוצה? נהדר. נוריד מס ותתרום את הכסף שלך לאן שבא לך.