קומוניזם במיטבו...

[hadooper]

ובייחוד, לא לממן רכוש של אחרים.

 

[almogi]

כמו שחשבתי... מבחינתך מי שאין לו כסף - שיתפגר.

אני לא מאחל לך, אבל בארה"ב אדם יכול להגיע מפסגת ההצלחה לדייר רחוב תוך חודשים ספורים. מספיק שחלית במחלה קשה שלא מאפשרת לך לעבוד. ברגע שפוטרת מהעבודה - אין לך ביטוח בריאות יותר ובבתי החולים בארה"ב כדור אספירין עולה 25$.

מבחינתם דברים כמו בריאות וחינוך הן מותרות: אין לך כסף לממן כימותרפיה ? אז תמות מסרטן. למה אני צריך לממן אותך ? אין לך כסף למורים פרטיים לילדים שלך ? אז שלא יצליחו בבית ספר. זו בעיה שלהם - הם בטח עצלנים ובטלנים.

קל מאוד לדבר מפוזיציה של אדם בריא, בעל השכלה שעובד במקצוע מכניס. מה תגיד לזוג שעובד קשה ומביא הביתה קצת יותר משכר מינימום ? אה, שכחתי. אתה בטח נגד שכר מינימום (כי מה פתאום המדינה כופה על המעסיק מה לשלם ? אם העובד מסכים לעבוד תמורת 10 ש"ח בשעה - זה לא ענינה של המדינה!).

הלברטריאנים כמובן מאשימים תמיד את העניים בעוניים: הם לא עובדים מספיק קשה, הם לא התאמצו לרכוש השכלה, הם פרזיטים עצלנים. זה ממרק את המצפון שלהם. הם ידברו על "צדקה" ו"תרומות" כתחליף למדיניות רווחה למרות שהם יודעים היטב שאלה מילים ריקות.

למרבה המזל הם מיעוט מבוטל וצעקני. אפילו בארה"ב יש תזוזה לכיוון היותר סוציאליסטי (ר"ל).

 

[hadooper]

שיתפגר? למה שלא פשוט יסתפק ברמת חיים נמוכה יותר?

&nbsp
כולם מדברים מפוזיציה.
&nbsp
מעניין הטיעון שלך נגד הגישה בארה"ב... האבטלה הריאלית שלהם עדיין מהנמוכות בעולם (בעוד שאצלנו היא עומדת על סביבות ה20%), אי-שוויון קיים, אבל אנשים רעבים ללחם תתקשה למצוא שם.

 

[almogi]

אני לא מדבר על רעב ללחם

אני כן מדבר על שירותי חינוך. רוב מערכת החינוך הציבורי בארה"ב היא חממה של פשע.
&nbsp
אני כן מדבר על שירותי רווחה. בארה"ב אם אין לך אוכל תקבל תלושים שיאפשרו לך ולילדך לא למות ברעב, אבל לא הרבה יותר מזה.
&nbsp
אני כן מדבר על שירותי בריאות. בארה"ב, עד אובמה קר, לכמעט 30 מיליון אנשים לא היה ביטוח בריאות, כלומר אם הילד שלהם היה חולה בדלקת ריאות הם לא היו יכולים ללכת לרופא או לקנות לו תרופות. אם לקו בהתקף לב הם לא היו זכאים לניתוח מעקפים. אם ילדם חלה בסרטן או הזדקק להשתלה ההוא נידון למוות. אני ממליץ על הסרט "ג'והן קיו" שמתאר (אם כי בצורה דרמטית ועם סוף הוליוודי) את המצב של אדם עובד שנקלע למצב שבו בנו חולה במחלה קשה שאינה מכוסה ע"י הביטוח.
&nbsp
אני שמח שאנחנו (עדיין) לא ארה"ב. לצערי הממשלה הנוכחית הולכת ומקרבת אותנו לשם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[ipv6]

לדעתי אתה אדם עשיר

שקיבל את הכסף שלו בירושה \ לא עבד בשבילו דקה ויש לך כל כך הרבה שלא איכפת לך לחלק לכל מי שרוצה תוך כדי בוז לאנשים שעובדים קשה ורוצים להנות מפרי עמלם.

ואני מכיר כמה וכמה סוציאליסטים חברתיים כאלה (אלה שאני מכיר לא מקללים ומגרשים אף אחד מהארץ).

"אומרים שאדם לא הגון הוא מי שבילדותו לא היה סוציאליסט, וכי טיפש הוא מי שבזקנתו נשאר סוציאליסט"

 

[vinney]

זאת לא ראיה נכונה של המציאות.

ההשקעות במערכת חינוך ציבורית, מערכת בריאות, תשתיות - אלה השקעות. הוא לא סוציאליסט, להיפך. זה אמור להיות שיקול אנוכי של כל אדם שהחברה סביבו תתקדם ותתפתח. בג'ונגל לא שורדים הרבה זמן, גם לא החזקים. תוחלת החיים של אנשי המערות הייתה כ20 שנה. במקרה הטוב, אם איזו ממותה לא התיישבה עליהם בטעות.
&nbsp
אנשים יותר משכילים, בתורם, תורמים יותר - במסים, בתפוקה, בהתקדמות מדעית/טכנולוגית, ביכולת להפיץ את הידע ולהכשיר עוד ועוד אנשים משכילים. אנשים לא משכילים - בדיוק להיפך. מקבעים את עצמם ואת סביבתם, רמת ההכנסה שלהם (=> מסים) נמוכה הרבה יותר. כנ"ל אנשים פחות בריאים, שבסופו של דבר כדי שלא ימותו ברחוב האנשים הבריאים ממנים את הטיפול בהם. כשמגיעים לשלב הזה האנשים כבר הרבה יותר חולים, הטיפולים הרבה יותר יקרים והרבה פחות יעילים. זה המצב באה"ב.
&nbsp
אנשים פה מתלוננים שקשה לקנות דירה, אבל בארה"ב אנשים יוצאים מאוניברסיטה עם תואר ראשון וחוב של 100 אלף דולר תלוי עליהם שלא יפטרו ממנו בשום פשיטת רגל.

 

[hadooper]

גם בישראל משקיעים הרבה בחינוך ובריאות, אבל

&nbsp
1. הדירוג העולמי של כל המוסדות האקדמיים הישראלים במגמת ירידה מדי שנה. מכיוון שלימודים אינם נחשבים "עסק" ואין מספיק תקציב כדי לשלם לחוקרים איכותיים ולסגל הוראה איכותי.
&nbsp
2. קיים עומס רב בבתי החולים, אין מספיק בתי חולים פרטיים ורוב האוכלוסיה נשענת על הרפואה הציבורית שאינה מספיק זמינה ואיכותה ירודה.
&nbsp
3. דירה היא עניין של היצע וביקוש. להבדיל מישראל, בארה"ב יש מספיק היצע. מי שלמשל לא מסתדר בניו-יורק או בקליפורניה, תמיד יכול לעבור למסצ'וסטס, לשיקגו או לטקסס ורמת החיים שלו לא יורדמת באופן מהותי, אולי אפילו עולה...

 

[vinney]

אנחנו לא מדברים אותה שפה.

1. השכלה בישראל הרבה יותר טובה מארה"ב, אין פה שום ספק בכלל. נכון, בארה"ב יש את האוניברסיטאות הטובות בעולם, כולל הציבורית הטובה בעולם. אבל כשאתה מסתכל באופן יחסי, רוב רובן של האוניברסיטאות הציבוריות בארה"ב לא מגרדות את הטופ-500 העולמי, ואילו 3/4 מהאוניברסיטאות הישראלית (ציבוריות כולן) - כן. ואם נסנן את הלא מחקריות (האו"פ בארץ, וחלק ניכר מהאוניברסיטאות הציבוריות בארה"ב) אז כל אוניברסיטה ציבורית בארץ (פרט לאריאל) היא ברמה עולמית. האו"פ בארץ (הבנויה על בסיס המודל הבריטי) משרתת בדיוק את האוכלוסיות שהיא אמורה לשרת - אלה שההשכלה הגבוהה פחות נגישה להם, ובארה"ב אין שום מקבילה ציבורית. חלק מהאוניברסיטאות מאפשרות למידה מרחוק כחלק מהתואר (לא כל התואר), אבל האוניברסיטה היחידה שפועלת במתכונת דומה לאו"פ בארה"ב היא מוסד פרטי למטרות רווח.
&nbsp
2. מערכת הבריאות בארץ לא מושלמת, ושום מערכת לא יכולה להיות מושלמת. עם זאת, בארץ, אם אתה חולה - אתה תטופל. אולי לא בצורה הטובה ביותר, לא בצורה המהירה ביותר, אבל אנשים לא מתים בגלל חוסר נגישות לרפואה בישראל. כן, יש כל מיני מקרים שנופלים בין הכסאות של אנשים שלא אובחנו כראוי, שמידת הדחיפות לא הייתה ברורה, וכד'. אבל אלה יוצאי דופן. אני מכיר את מערכת הבריאות בישראל מקרוב, ואני יכול להעיד ממקור ראשון שאנשים מטופלים בצורה טובה. אפשר יותר טוב? כנראה. בטוח, אפילו. אבל תשווה את זה למערכת ה"ג'ונגל" בארה"ב (מדינה מערבית יחידה בלי מערכת בריאות ציבורית) - עד אובמה קר מערכת בריאות הייתה בנויה על עבודה בלבד. אין לך מעסיק גדול ועשיר שיכול לממן פוליסה - תמות. אתה חולה ולא יכול להמשיך לעבוד? תמות. הטיפול בך עולה יותר מדי כסף ופוגע ברווחים של חברת הביטוח? תמות. זה מה שאתה רוצה בארץ? תחשוב שגם אתה יכול לחלות במשהו בטעות, זה לא שאנשים מתכננים מתי לחטוף שבץ או לחלות בסרטן. אובמה-קר טיפלה בחלק מהבעיות האלה, לא בכולן. אחת הבעיות הגדולות בארה"ב זה מחירים אסטרונומיים בכל הקשור לרפואה. הזכרתי פה בעבר את ההפרש בעלות של מוקסיפן בין ישראל לארה"ב - זה משהו שאפילו לא צריך סל בריאות בשבילו, המחיר שאתה משלם בארץ זה מחיר מלא.
&nbsp
3. דירות זה אכן עניין של הצע וביקוש. אבל אם בארה"ב אני יכול לברוח מניו יורק לטקסס - לאן אברח בארץ? הארץ מאוד קטנה עם מספר משאבים מצומצם, וזה כולל שטח. כן, זה אומר שצריך לבנות לגובה. היית בהונג קונג פעם? ככה. אבל זה בתורו בא עם בעיות אחרות. אתה מוכן לשלם 1000 שקל בחודש על תחזוקת בניין. אתה מוכן לשלם ארנונה עצומה על דירת חדר של 20 מטר כדי שתהיה לך תחנת רכבת תחתית מתחת לבית? לא? אז תממן פיזור אוכלוסיה. אין פה הרבה אופציות.

 

[hadooper]

...

&nbsp
1. לגבי השכלה גבוהה, אני חייב להודות שאני לא בקיא בנושא ולא מכיר את המוסדות האמריקאים, אבל יש לי ספק... אצלנו, באוניברסיטאות המובילות, בכיתת לימוד עם מרצה יחיד, ישנם סדר גודל של כמה מאות סטודנטים, כאשר מתרגלים קיימים, אבל מרוויחים שכר זעום (אם בכלל, חלקם הרי מתנדבים). מתרגל איכותי בקורס אלגוריתמים מתקדמים, ייחטף כנראה על-ידי גוגל ותוצענה לו משכורות מפתות. בנוסף, אני מניח שיש גבול לכמה כסף ניתן להשקיע במחקר, כאשר הוא מגיע מתרומות פרטיות, מן המדינה ומשכר הלימוד הזעום של הסטודנטים בארץ.
&nbsp
2. שמעתי על מקרים שבהם חוסר זמינות רפואית, או אי זמינות באבחון הרפואי, גרמה למותם של אנשים ואני לא אתפלא אם הם נדירים. הרי מחלה שלא מאובחנת בזמן, עשויה לגרום בסופו לדבר להתדרדרות מהירה וכתוצאה מכך גם לתקריות בלתי הפיכות. רופאים בשירות הציבורי שלא משתכרים מספיק טוב, עשויים לגרום הרבה פעמים ליותר נזק מאשר תועלת.

 

[vinney]

יש נתונים בנושא

1. דירוגי אוניברסיטאות מפורסמים כל שנה והם לא סוד. האוניברסיטאות הישראליות כמעט כולן בטופ-500 העולמי. המחקר הישראלי הוא כמה רמות מעל לאמריקאי. כשאתה מסתכל על סטטיסטיקת בעלי תוארים מתקדמים, סטטיסטיקת פרסומים, וכמובן מדד ה"סטארט-אפ ניישן" ומספר הפטנטים וIPOים פר נפש במדינה - ארה"ב הרחק מאחור. למעשה, רוב העולם הרחק מאחור. נומינלית מדובר במספרים לא הכי גבוהים, אבל יחסית לגודל האוכלוסיה - הם עצומים. לא סתם גוגל בכלל באים לפה לחטוף מתרגלים. כמה מדינות עם 8 מליון תושבים אתה מכיר שיש להם מרכזי פיתוח משמעותיים של כמעט כל ענקי תעשיית עתירת ידע בעולם?


2. גם אני שמעתי. אבל אלה דברים שקוראים יותר בארצות הברית ממה שהם קורים בארץ. בארץ - אלה יוצאים מהכלל, בארה"ב - אלה הכלל. בארה"ב אתה יכול לקלע למצב שאתה מטייל איפשהו, שובר רגל - והביטוח שיש לך בכלל לא יכסה את זה כי הוא מכסה רק אם תלך למרפאה שלהם ובאזור בו טיילת אין את המרפאה שלהם. זה אמיתי, אלה דברים שקורים. למעשה, המעסיק שלי מאפשר ביטוח כזה גם עכשיו בתור האופציה הכי זולה שיש.

זה שיש בעיות עם מערכת ציבורית לא אומר שבלי מערכת ציבורית יהיה יותר טוב, אני לא מבין איך אתה בכלל מגיע למסקנה כזאת. אתה מעולם לא היית במדינת "קפיטליזם דורסני" כנראה. אני כן. אני חי בארה"ב ואני יודע טוב מאוד שאם אאבד את העבוןדה שלי אני אהיה על הטיסה הראשנה לארץ כי להיות מובטל בארה"ב זאת סכנת נפשות.

 

[hadooper]

...

1. אם נחזור לדוגמא של המתרגלים האיכותיים... הם לא משהו שאפשר לקחת כמובן מאליו, הם מוגבלים בכמותם ואם גוגל (או כל חברה אחרת) מחר "חוטפת" אחד מהם, זה הפסד אדיר למוסד ולסטודנטים שלומדים בו. למרות זאת, אני לא מכיר אקדמיה בארץ שתתחרה בשכר המתרגלים מול גוגל ואמזון.
והחלטה של אחד אותם תאגידים להקים כאן מרכז פיתוח או באופן כללי להרחיב בו פעילות, תלויה בגורמים נוספים מלבד ההון האנושי, כמו למשל גובה מס החברות.

2. בסופו של דבר, יש לך בחירה איזה ביטוח לרכוש. אני אישית לא חובב טיולים, אבל מנסיוני המר, לפני שאני מחליט לצאת לטייל היכנשהו אני מוודא היטב שאני מכוסה בו רפואית ומברר מהן האופציות שקיימות אם יקרה משהו.

 

[vinney]

נעזוב את המתרגלים

אני לא מבין מה גוגל קשורים למתרגלים ולמה אתה חושב שהמשכורות של גוגל משפיעות על האקדמיה, אבל ניחא.
&nbsp
לגבי ביטוח בריאות - זה דיון דומה לדיון לגבי פנסיה. כן, אתה יכול לבחור לדאוג לעצמך. אבל הנסיון האמריקאי מוכיח שאנשים לא חושבים קדימה. או יותר נכון, חושבים ש״להם זה לא יקרה״. לא בפנסיה ולא בביטוח בריאות. כשזה כן קורה להם - מה עושים? הפתרון הישראלי - להכריח אותם להיות מבוטחים. גם פנסיה, גם בריאות. הפתרון האמריקאי - בעיה שלהם, שימותו מרעב מתחת לגשר.
&nbsp
איזה מהפתרונות אתה מעדיף - תלוי ברמת הבטחון העצמי ויכולת אמפתיה לזולת שלך.

 

[hadooper]

זה תלוי גם עד כמה חופש הפרט הוא ערך חשוב עבורך.

למה חברות כמו גוגל משפיעות על האקדמיה? אני חושב שהדוגמא שלי עם המתרגלים בקורס אלגוריתמים מתקדמים הבהירה את העניין... באופן כללי, אני חייב להודות שאני לא מכיר את הנתונים, לא מכיר לפי אילו קריטריונים בוחרים לדרג מוסד אקדמי, לא יודע אם top-500 זה נחשב מספיק טוב, אבל אני מניח שבשביל שמוסד כזה או אחר יוכל לשמר הון אנושי, הוא צריך להציע לו תנאי העסקה מספיק תחרותיים או משתלמים.
&nbsp
בנוסף, אני חייב להודות שספציפית בתחום בו אני עוסק (big-data), אני מרגיש שישנן עדיין מדינות שהן פחות "סטארט-אפ"-ניישניות מאתנו, כמו שווייץ והולנד למשל, עם שוק תעסוקה יותר דל, שאיכשהו מבחינה אקדמית הפגינו הרבה יותר פעילות ומעורבות בו (פרסומים, מחקרים וכד').

 

[vinney]

אז כדאי שתבדוק נתונים לפני שאתה מתחיל להתווכח

לגבי חופש הפרט - אין כזה דבר "חופשר מוחלט". צריך לאזן בין כל מיני זכויות.

הרי עם הגישה שלך אפשר גם לטעון שמותר לשדוד ולרצוח - אם אני מספיק חזק ואתה לא יכול להרשות לעצמך הגנה, זאת בעיה שלך, לא?

 

[almogi]

זו בדיוק הסיבה שהחוק מחייב קסדה בזמן רכיבה על אופנוע

למרות שיש פה פגיעה מסוימת בחופש הפרט - כי המחוקק מבין שאנשים לא תמיד לוקחים את ההחלטות הנכונות.
בארה"ב אנשים שעבדו כל חייהם מגיעים לפת לחם ולמצב שאינם יכולים להרשות לעצמם תרופות. זה יכול להיות אנשים שחסכו אבל בגלל משבר בבורסה החסכון שלהם נעלם או שחו במחלה כלשהיא שהביטוח שלהם לא מכסה. הקלות שבה בארה"ב אדם יכול להזרק לרחוב ולהפוך להומלס חסר כל היא מזעזעת.

 

[hadooper]

זו דמוניזציה נגד חופש הפרט והקניין.

גם אם יגרטו את אובמה-קר, אחוז האבטלה הנמוך בארה"ב, מאפשר לכל אחד שנזרק מעבודתו, למצוא עבודה אחרת בקלות ומקסימום להנפיק פוליסת בריאות חדשה, ובמקביל גם לנדוד למדינות עם יוקר מחיה נמוך יותר אם יש לו צורך.

גם מבחינה אקדמית, במקצועות הריאלים, אחוז מסיימי התארים במוסדות היוקרתיים נמצא במגמת ירידה ולא משביעת רצון בגלל איכות הלימודים הירודה והמשאבים המועטים שקיימים. אני עדיין משוכנע שהפרטת המוסדות, אי מתן מלגות והפסקת תקצובן, היתה יכולה רק ‏להועיל כאן. גם MIT, פרינסטון וסטנפורד אינם מוסדות ציבוריים.

 

[vinney]

על מה אתה מדבר?

אם יגרטו את אובמה-קר - למה שמעסיק בכלל יספק ביטוח בריאות? החובה לספק ביטוח בריאות למעסיקים היא חלק מחוק האובמה-קר, וגם זה רק למעסיקים יחסית גדולים של 50+ איש. סניף המקדונלדס השכונתי לא מעסיק 50 איש (הרי הסניפים האלה הם זכיינים עצמאיים). עד אובמה-קר היו גם הרבה חברות יחסית גדולות שלא סיפקו ביטוחי בריאות בכלל או סיפקו ביטוחי תת-רמה זולים רק בשביל ה

.
&nbsp
שלא לדבר על כל העצמאיים, סטודנטים, מובטלים, וכד'. מה איתם?
&nbsp
אתה מקשקש שטויות, ואתה מקשקש שטויות על אובמה-קר באופן עקבי פה בפורום, למרות שלא פעם ולא פעמיים הסברתי לך עליה.
&nbsp
זה נראה שכל מה שאתה יודע על ארה"ב בא מ"ישראל היום".
&nbsp
לגבי מוסדות פרטיים - MIT נמצאת בבוסטון. אתה יודע מה עוד נמצא שם? הUMASS, אוניברסיטה ציבורית מצויינת ממומנת מכספי משלמי המסים. סטנפורד נמצאת בקליפורניה? מה עוד נמצא בקליפורניה? UC, האוניברסיטה הציבורית הטובה בעולם. אבל לא רק - גם CSU. רשת אוניברסיטאות מצויינת נוספת, שכולם לא מחקרית. לשתי הרשתות האלה יש 5-6 קמפוסים במרחק שעתיים נסיעה מסטנפורד (לא סתם עמק הסיליקון נמצא פה). פרינסטון? NJIT, RUTGERS. באף מדינה המוסדות הפרטיים הם בלעדיים או אפילו בעלי רוב הסטודנטים. בשלושת המדינות יש אוניברסיטאות ציבוריות נהדרות.

 

[hadooper]

*תיקון: לא נדירים

 

[almogi]

אני ממש לא עשיר ועובד מאז שהשתחררתי מצה"ל

אבל אני חושב שמדינה צריכה לדאוג לאזרחיה שנקלעים למצוקה. מצב שבו ילד מת כיוון שלהוריו אין די כסף לממן היתוח הוא דבר איום ונורא. מצב שבו אדם שפוטר מעבודתו מאבד מידית גם את ביטוח הבריאות שלו ונמצא בסכנת חיים הוא מצב איום ונורא. מצב שבו לזקנים אין כסף לחמם את הבית הוא מצב איום ונורא.
&nbsp
אני לא קומוניסט ואין לי בעיה עם שוק חופשי. להיפך. לכן אני רוצה מדינת רווחהחופשית בסגנון אירופאי (גרמניה היא דוגמא טובה) - מדינה קפיטליסטית שמעודדת יזמות והון אבל רואה חובה לדאוג לצרכים הבסיסיים של אזרחיה (לא למותרות - לבסיס!).
&nbsp
אני מבין שמבחינתך מי שאין לו כסף - שימות וכל מי שחושב קצת אחרת ממך הוא קומוניסט. אני מאחל לך שלא תקלע למצב שבו אתה או מישהו מבני משפחתך יקלעו למחלה קשה, אבל אם זה יקרה (לי זה קרה) - תדע להעריך את מערכת הבריאות הישראלית ולהודות למזלך שאתה לא חי בארה"ב.

 

[choo]

בדנמרק, אחוז השתתפות בכח העבודה נמוך מעט מבישראל

&nbsp
58% בדנמרק לעומת 60% בישראל, באוכלוסיה מגיל 15 ומעלה
בנורבגיה? 62%, ובארצות הברית - 59%
&nbsp
ממוצע עולמי - 59%
&nbsp
במרבית המדינות בשנת 2016 אחוז המועסקים בקבוצת הגיל הזה נמוך יותר מאשר בשנת 1991
&nbsp
נתונים:
&nbsp
https://data.worldbank.org/indicator/SL.EMP.TOTL.SP.ZS