קומוניזם במיטבו...

[יבגניי34]

בקיצור you talk the talk, but too coward to walk the walk

״דיברתי עם המעסיק״? אנחנו לא ב-2005. הפנסיה שלך היא *שלך*. למעסיק אין שום שליטה עליה. אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה לאן שאתה רוצה. אתה יכול לעבור לניהול עצמאי אם יש לך מספיק כסף לשים על זה.

מה הפואנטה לקטר, בעוד יש לך היכולת לשנות את המצב *שלך*, ואתה מתעצל לעשת זאת? את חוקי המדינה כנראה לא תצליח לשנות.

 

[ipv6]

אני לא רוצה להכנסה לפרטים

אבל כשאתה עובד במקום גדול(או מספיק גדול) ומבקש לעשות משהו לא סטנדרטי, זה לא תלוי תמיד בך. להתפטר ולתבוע על זה אני לא מוכן.

יש הרבהה דברים שנשמעים קל על הנייר אבל בפועל קשה לקדם אותם, כמו שאמרתי לך מספר חברים שלי שניסו, גם הם לא הצליחו.

"הפנסיה שלך היא *שלך*. למעסיק אין שום שליטה עליה." יש מסלולי השקעה שאתה צריך אישור מהמעסיק כדי לעבור אליהם (עובדתית התבקשתי באחת מחברות הביטוח), כשאתה עובר מקום עבודה אתה חייב שחרור של הכספים על מנת להעביר את הקופות למעסיק החדש ועוד פרודורצות שונות שהסוכנת נדרשה בהן "להחתים את הכספים". אתה לא מצפה ממני להתפטר ולהלחם בבית משפט על זה, נכון?


" אתה יכול לעבור לניהול עצמאי אם יש לך מספיק כסף לשים על זה." לא יודע מה זה ניהול עצמאי, אבל אם אתה מתכוון לIRA זה בד"כ זול יותר.
וזה לא קרן פנסיה אלא קופות גמל וקרן השתלמות.

 

[יבגניי34]

צודק ק״ה וקופת גמל בלבד. לגבי הפנסיה לא אמרתי שזה קל (זה לא)

 

[ipv6]

בתור מי שמטיף להבנת הנקרא

ואוהב להתחדד ולהתפלפל על כל מילה בכל טקסט שהוא מגיב אליו
ציפיתי שתבין מההודעה שלי שדברתי על 2 דברים נפרדים לחלוטין:

1. פניה למעסיק שלי בבקשה לקחת את הכסף שמעבר לתקרה הפטורה ממס ולתת לי אותו כשכר (מהסיבה שגם ככה אני ממוסה עליו), הצעתי להם גם לחתום על הניירת המתאימה (בתנאי שהיא סבירה), מסיבות כאלה ואחרות לא הצלחתי לגרום לזה לקרות למרות שבצעתי אסקלציות מסוימות (פניה לגורמים בכירים יותר בשרשרת), אותו הדבר קרה אצל אנשים נוספים שאני מכיר..
אין לי משג מה אומר החוק במצב כזה אבל גם אם הוא לצידי, אני אישית לא רוצה לקלקל את הדרך שלי במקום שטוב לי בו בגלל הדבר הזה (עלות מול תועלת).
אם משהו פה הצליח לקבל את הכסף כתוספת לברוטו אני אשמח לשמוע פרטים.


פה אנחנו עושים context switch ועוברים לנושא השני שדברתי עליו (לחלטין לא קשור לנושא הראשון!) שהכסף שאתה מפקיד לבתי ההשקעות \ חברות הביטוח שונה מאד מהכסף שאתה מחזיק בחשבון פרטי על השם שלך(קרן\קופה שהיא לא IRA.(IRA בקופות גמל זה משהו חדש יחסית בקופות גמל (שנתיים אחרונות?).
בפנסיה מקיפה זה לא קיים.

 

[יבגניי34]

קראתי והגבתי שחלק מהטענות שלך מוצדקות ובפרט

1. אין הסדר IRA לפנסיה
2. מעסיקים לא מקלים על העובד לבצע שינויים בהפרשות לפנסיה

זה לא מסביר למה גם את ק״ה שלך לא העברת לניהול עצמי.

 

[ipv6]

לא כתבתי בשום מקום שאני לא ב-IRA

בכל התת שרשור הזה שבו אני מתייחס לחובת ההפקדות כמס אני לא מחשיב את קרן ההשתלמות.

1. למיטב הבנתי לא חייבים להפקיד לקרן השתלמות.
2. זה כסף שנזיל תוך 6 שנים לכל היותר (החלת ותק). אין פה מצב של כסף על "קרן הצבי".
3. כתבתי בפירוש במעלה השרשור "11-12 אחוזים מהשכר שלי (החלק שאני תורם והחלק שהמעסיק נאלץ לתרום במקום לתת לי)".
מהמספרים אפשר להבין שאני מדבר אך ורק על רכיב הפנסיה במובן הקלאסי (אפילו בלי רכיב ה"פיצויים").

 

[יבגניי34]

אוקי. אז כן האפשרויות יחסית מוגבלות אלא אם בא לך לשם המון מס

 

[choo]

הם לא "ספגו את המס" אלא "ויתרו על הפטור המס"

&nbsp
אי אפשר גם לקבל פטור ממס וגם לרצות שהכסף ייכנס לברוטו. לגבי המס על משיכה בבת אחת - התייחס אליו כאילו לא הפקדת לפנסיה מלכתחילה, והיית משלם מס מלא על הכסף, והיית משלם מס רווחי הון על הרווחים מההשקעות. מה שצריך לעשות הוא לחשב האם המס ששולם בסוף היה שקול למס שהיה משולם אילו הכסף מראש היה מופקד לברוטו, ואם כן - יש לך לפחות מסלול אחד שיאפשר לך לקבל משהו שמתקרב למה שרצית (רק מתקרב - כי אין לך שליטה על זה עד שאתה מושך את הכסף - בין אם במעבר מקום עבודה ובין אם בגיל פרישה)

 

[vinney]

בארה״ב ועוד איך מחייבים את זה בחוק.

ה״ביטוח לאומי״ האמריקאי לא דומה בכלל לביטוח לאומי בארץ. מדובר למעשה בתוכנית פנסיה חובה.

 

[ipv6]

תשובה לשאלות שלך

מבחנתי חובת החיסכון הפנסיוני זה פאול רציני של השיטה פה לעומת השיטה שם.
אין לי מושג אם יש לזה ביטוי במדד השני שהבאת.
אבל זה לחלוטין אנטי קפיטליסטי למרות שאפשר לטעון שאף אחד לא נוגע לי בכסף.

כבר בהודעה הזאת : http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/308/182700800/עסקים_וקריירה/עבודה_בהיי-טק

כתבתי לך על המיסוי העקיף (subset של הדברים שויני פירט מאוחר יותר) וזעקת שמע ישראל שאני משנה את ההגדרה של המילה מס.

גם כשמסתכלים על מס הכנסה צריך להבין שיכולים להיות הבדלים בין הדברים שממוסים והדברים שאפשר להזדכות עליהם (נדמה לי שzaske פירט בעבר שהוא רשם רהיטים וציוד מחשוב כהוצא מוכרת למס באוסטרליה) וכמובן שלא כל ארה"ב זה קליפורניה.

דבר אחרון, אני לא מכיר את המדד שציינת שבו אנחנו 31% וארה"ב 26% אבל מדד החופש הכלכלי הרבה פעמים נתפס כאיזשהוא מדד לקפיטלזם. לא יודע אם זה "נתונים" או "דעות" בעינך.

http://www.heritage.org/index/ranking

 

[יבגניי34]

1. הפרשה לפנסיה לא נכנסה באף אחד מהחישובים

לא יודע אם זה ״פאול״ או לא, אבל יודע שהכנסת הפרשות פנסיה תחת ההגדרה ״מס״ כשבאים להשוות נטל מס, היא בלתי סבירה ופוגעת בדיון.

2. המדד שציינתי הוא ״נטל המס״ - הכנסות המדינה ממס כאחוז מהתל״ג. במובן מסויים זה מראה כמה גוזלת המדינה מכלל הפעילות הכלכלית.

״מדד החופש הכלכלי״ הוא מעניין, אבל הפרשנות שלו כמדד ל״קפיטליזם״ בעייתית. לדוגמה קנדה מדורגת מעל ארה״ב, אבל אף אחד לא יקרא לקנדה ״יותר קפיטליסטית״ מארה״ב.

 

[ipv6]

כמה דברים

קודם כל לגבי הפנסיה,
"השוואה בין נטל המס המוטל בישראל לעומת המדינות המתועשות (שבהן נטל המס הממוצע לשנת 2007 הוא כ- 32%) יש להביא בחשבון כי חלק מנטל המס המוטל בחו"ל משמש למימון מערכת הפנסיה שמעניקה המדינה לאזרחיה. מאחר שבישראל מערכת הפנסיה ממומנת באופן אישי אין רואים בה מס ולכן אינה נכללת כחלק מנטל המס. גובה התשלום הממוצע להקמת מערכת פנסיה ממלכתית הוא כ-5%. ולכן ניתן לאמר שלצורך השוואה בין ישראל לעולם יש לנכות 5% מנטל המס במדינות שבהן הונהגה פנסיה ממלכתית."

זה מויקיפדיה, אנחנו משווים לארה"ב שאין שם פנסיה ממלכתית אז לא נעשה את הקיזוז, אבל הנקודה היא שזה לא הזוי להסתכל על החובת הפרשה כמס.

זה הדבר הכי עדכני
https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3675108,00.html
שהצלחתי למצוא לגבי ישראל.
לגבי ארה"ב לא מצאתי משהו חד משמעי שמצביע על ה26% שאמרת, בכל מקרה אם אנחנו מקבלים את ה26 ו31 כנכונים, זה כמעט 20% יותר מבארה"ב.

השאלה אם הנתונים שעליהם מתבסס ה-OECD הם באמת כל ההכנסות של הממשלה ממיסים או שהם מבקשים קבוצה כלשהיא של מיסים שלדעתם מייצגת וזה עלול ליצור עיוות.

 

[vinney]

בארה״ב יש פנסיה ממלכתית.

ביטוח לאומי אמריקאי זאת תוכנית פנסיה. אתה לא מקבל ״קצבת זקנה״ אחידה כמו בארץ, לא. אתה מקבל פנסיה. תלויה בכמה שהרווחת במהלך חייך (עד התקרה, כמובן), ומובטחת בחוק. מי שלא עבד (מספיק) - לא יקבל כלום מהביטוח הלאומי האמריקאי לעת זקנה, אין פה שום ״הבטחת הכנסה״ או ״קצבת זקנה״ או שום דבר כזה. דמי אבטלה באים מתוכנית אחרת לגמרי (ומס על מעסיקים אחר לגמרי) וממומנים על ידי כל מדינה בנפרד (ביטוח לאומי זאת תוכנית פדראלית). אין כיסוי לימי מחלה על ידי ביטוח לאומי כמו שיש בארץ, ימי מחלה באים על חשבון יום חופש או נספגים על ידי המעסיק.

 

[יבגניי34]

אני לא בטוח מה ניסית להראות כאן. החישוב שלך לגבי ישראל נכון.

לגבי עלות ההעסקה *למעסיק* לא ברור מדוע נכנסת לכך, אבל דומני שלא אני ולא אתה יודעים להעריך היכן היא גבוהה יותר?

 

[ipv6]

העלות של המעסיק רלוונטית

כי המעסיק מסתכל על העלות שכר שלך ולא כמה נשאר לך בנטו. זה לא מעניין אותו.

ברגע שאני אוריד עלויות למעסיק, בהנתן ביקוש עולמי גבוה בהרבה ממה שהשוק פה יכול לספק, המעסיק ירצה לגייס יותר עובדים והשכר שלך יעלה בגלל תחרות..

 

[יבגניי34]

נכון. נראה שעלות מעסיק 1.3~ בשתי הארצות.

 

[almogi]

אתה מסתכל מנקודת מבט מאוד צרה...

ברור שאם אתה עשיר, צעיר ומוכשר תסתדר מצוין בארה"ב. למעשה תסתדר מצוין בכל מקום. השאלה היא מה עם אלה שאינם מוכשרים כמוך. הגישה שלך היא "זבש"ם". אם הם לא מצליחים ללמוד מדעי המחשב ואין להם כשרון למתמטיקה - שיתפגרו.
&nbsp
שים לב - לא שיחיו בעוני. שיתפגרו. כי אתה לא מוכן שאפילו שירותי בריאות יהיו להם: אם לא יהיה ביטוח בריאות ממלכתי אז יתכן שעלות הביטוח הפרטי לך תהיה קצת יותר נמוכה אבל היא לא תהיה קשורה להכנסה, והתצאה היא שהרבה מאוד אנשים
עובדים לא יוכלו להרשות לעצמם ביטוח בכלל. זה היה המצב הארה"ב על אובמה קר: אנשים ויתרו על הליכה לרופא כי לא יכלו להרשות זאת לעצמם. על טיפול במחלות קשות כמו סרטן הם יכלו רק לחלום.
&nbsp
הטורקים בגרמניה (אגב- לא ענית לשאלה שלי - האם אתה מוכן להעתיק את השיטה הגרמנית: מיסים גבוהים ובצידם שירותים נרחבים שניתנם על ידי המדינה) דווקא עובדים בכל העבודות שהגרמנים לא מוכנים לעבוד בהם: ניקיון, שמירה, אחזקה. זו אחת הבעיות של העולם המערבי: אנשים רוצים לעבוד במשרד ולא לאסוף אשפה.
&nbsp
התפיסה במדינת ישראל (למרות נסיונות האוצר לחסל אותה) היא של מדינת רווחה, קרי מדינה שכן רואה חובתה לתת שירותים בסיסיים לאזרחים, כולל אלה שידם אינה משגת. אתה לא רוצה ? נהדר. תקים מפלגה ותשנה את זה (דמוקרטיה!) או תהגר למדינה אחרת.

 

[BravoMan]

ואיזו שיטה בדיוק תנהיג כדי:

"לא ממן דברים שאני לא צריך ולא רוצה שיממנו אותי"?
&nbsp
האם אתה מציע לפרק את הצבא ואת המשטרה ושכל אחד ישכור שומרי ראש לפי ראות עיניו?
האם אתה מצפה שבמקום בתי חולים יהיו מחסני ציוד, ומשם יוציאו רק מה שצריך כדי לטפל בך אם תיפגע יום אחד חלילה?
&nbsp
האם אתה מציע שכל בעל דירה יחזיק גנרטור פרטי?
&nbsp
ואיך בדיוק תחלק את מקורות מי השתייה?
&nbsp
האם אתה מציע לסלול כביש רק למקום אליו אתה נוסע?
אם יום אחד אתה מחליף מקום עבודה ומתחיל לנסוע למקום אחר, מה אתה מציע לעשות עם הכביש הישן שאתה כבר לא צריך?
&nbsp
שנפתח לוחות יד 2 לכבישים?

 

[almogi]

מהכרותי עם ליבטאריאנים כמוהו...

הוא יגיד שתפקידה של המדינה מסתכם בבטחון, תשתיות שהן מונופול טבעי (מים, הולכת חשמל) וממשל (צבא, משטרה, חקיקה). כל השאר - שאנשים יסתדרו בעצמם. זו האסכולה האוסטרית של מאנגר ושות' שהיתה נר לרגליהם של מרגרט תאצ'ר ורונלד ריגן. היום בעולם אף אחד לא משתין אפילו בכיוון הזה חוץ מראש ממשלה אחד במדינה מזרח תיכונית שעדיין מעריץ את התפיסה הנפסדת הזאת.

 

[ipv6]

קרוב..

אני רוצה גם שהמדינה תדאג לקיום הוגן של עסקאות (מה שלא קורה כל כך קורה אצלנו) ומוכן לשלם על זה מס.
יש גם שיקולים בטחוניים שאני מכיר בהם, נניח רצון של הממשלה ליישב את רמת הגולן / לתת לאנשים תמריץ לגור במקומות שיש אינטרס לאומי לגור בהם.
&nbsp
לתת כסף לאנשים שלא רוצים לעבוד או רוצים לחיות בצורה שלא תואמת את יכולת ההשתכרות שלהם אני לא מוכן.
&nbsp
אין לי רצון להכנס לדיונים על קפיטליזם מול סוציאליזם. הטענות שהעלתי הן לא חדשות או מהפכניות.
&nbsp
עובדתית יש כבישים אוני' גם במקומות שהממשלה לא ממסה את האזרחים שלה בצורה כבדה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp