שלום לכולם .

[frumkin1]

הרעיון הוא

שלכל אדם יהודי, אמורה להיות השכלה בסיסית בנוגע ל*היסטוריה* של העם היהודי. זה חלק ממי שאתה- כדי שתדע את היסטוריה של העם שלך, לא?

 

[Nimst]

מה זה אדם יהודי?

קשה לי להבין למה אני צריכה להרגיש קשר למסורת, לתרבות, או להיסטוריה של העם היהודי. אם יהדות זו רק דת, אני בטח ובטח לא יהודיה, אתאיסטית גמורה שכמותי. ואם לא, (ועל זה אנחנו הרי מדברים), אז מהו עם, או לאום? אני לא חושבת שנשאר עוד מישהו שהוא לגמרי יהודי. מאיפה הגיעו כל היהודים בהירי העור והעיניים? מיהודים (שגם הם אולי לא היו יהודים לגמרי) שהתחתנו עם גויים, ומפרעות שבמהלכן נשים נאנסו ע"י גויים. רוב האנשים שמגדירים עצמם כיום כיהודים לא באו ממשפחה שכולה יהודיה (יהודית?) טהורה - רחוק מזה. הרי אי אפשר להגיד שמתקופת אברהם, יצחק ויעקוב כולם התחתנו וקיימו יחסים רק עם יהודים. חלק מגיבורי התנ"ך התחתנו עם נשים גויות (מה גם שאני לא רואה היגיון בקביעה שיהודי מי שמוצאו מאברהם - במה הוא שונה מכל שאר האנשים באותה התקופה, שדווקא כל אלה שיצאו ממנו נקראים יהודיים? כי אלוהים אמר שהוא שונה?). אז כל המושג הזה של "יהדות" פשוט לא ברור לי. ובכל מקרה, האמירה שאני "צריכה" או "אמורה" לרכוש השכלה בסיסית בנוגע להיסטוריה של העם היהודי כי זו ההיסטוריה שלי לא מדברת אליי. ומצד שני, אולי אם יהדות מוגדרת כתרבות, אז בכל זאת יש משהו שמקשר אותי אל שאר ה"יהודים". ומצד שלישי, תרבות זו מילה רחבה, שכוללת היסטוריה (שאני לא רואה בה משהו משותף לי ולהם), חגים, (שבכל זאת גם אני וגם שאר היהודים חוגגים), חינוך (שבוודאי אינו משותף לכל יהודי העולם) ועוד. אבל בעצם.. אני לא תמיד חוגגת את החגים. ואני לא מרגישה קשר אליהם, כי תמיד אני מוצאת את הקשר הדתי שאני לא מצליחה להתחבר אליו. אם אני אחשוב על זה עוד קצת אני אסתור את עצמי שוב, אני מניחה. מישהו רוצה לעזור לי?

 

[rigoletto111]

יהדות כעם

יהודים הם עם. נקודה. ולא צריך "גזע טהור" כדי להיות שייך לעם. לא מכיר אף עם שהוא בעל "גזע טהור". כולם התערבבו. ובודאי שלא צריך להאמין באלוהים או להיות דתי כדי להשתייך לעם. מספיק להוולד כיהודי - כפי שמספיק להוולד שבדי כדי להיות שבדי.

 

[Nimst]

לא מסכימה

איך אתה משווה? שוודי הוא מי שנולד בשוודיה. אתה באמת אומר שזה אותו הדבר לגבי יהודים? "יהודים הם עם. נקודה" - נו, באמת, איזה מין טיעון זה? השאלה היא מה זה אומר שכל היהודים הם אותו עם.

 

[Rivendell]

זו כבר שאלה של איך אתה רואה יהדות

כדת או כלאום. אישית, בעיני יהדות היא לאום, כי משתייכים אליה פלגים דתיים שונים, שמה שמאחד את כולם הוא המוצא ההיסטורי ולא הפן הדתי. מבחינה זו, יש לנו מין "זהות כפולה" - יכול להיות יהודי-ישראלי, יהודי-אמריקאי, יהודי-שוודי. היהדות היא דבר אחד, והמקום בו אנחנו חיים - דבר אחר. וזה בניגוד לשוודי.

 

[rigoletto111]

המרכיב הדתי הוא מרכיב

חשוב ועקרוני בהיבט הלאומי. אלו אינן "זהויות נפרדות". לטעמי גם היהודי שחי בתורכיה וגם היהודי שחי בישראל שייכים לאותו לאום בדיוק. אין להם לאום אחר. אין לאום ישראלי, ויהודי תורכיה אינם רואים עצמם שייכים ללאום התורכי (אגב, בשביל להיות תורכי צריך להיות מוסלמי. אפילו מוסלמי אתיאיסט). יש להם רק אזרחות אחרת.

 

[Rivendell]

ללאום - כן. בהחלט. אבל לדת?

אני אתאיסטית. מבחינה דתית, אין לי הרבה קשר למסורת היהודית, כי אני מגיעה מבית אתאיסטי. אבל מה - זה לא אומר שאני לא יהודיה. זה הלאום שלי. לא הדת שלי. לא באופן פעיל, בכל אופן.

 

[rigoletto111]

מסכים איתך לחלוטין

אני רק התכוונתי להגיד שאי אפשר להפריד בין היבט השייכות לדת להיבט השייכות ללאום. השייכות לדת עובדת יופי באופן סביל! תראי מה קורה ביוגוסלביה לשעבר: אנשים שאבותיהם היו פעם נוצרים טובחים באנשים שאבותיהם היו פעם מוסלמים. במילים אחרות: אם תתנצרי לא תהיי יותר יהודייה. ואם מישהו ירצה להצטרף לדת היהודית הוא צריך להתגייר. (אבל זה לא כל כך מרושע כמו שזה נשמע. לרוב הלאומים אין בכלל אפשרות להצטרף.)

 

[rigoletto111]

תראי, יצא לי להתעסק

בחקר הלאומיות ב4-5 שנים האחרונות... מי שנולד בשוודיה להורים שוודיים הוא שוודי. מי שנולד שם להורים פלסטינים שבאו ללמוד שם הוא פלסטיני. ומי שנולד להורים ארמניים הוא ארמני. בכלל לא חשוב איפה. תביני: כל הארמנים הם נוצרים. אותו ארמני יכול להיות אתיאיסט, ובכל זאת הוא יהיה ארמני, ובכל זאת הוא ייחשב נוצרי כי נולד לקהילה (מדומיינת קצח, אבל קהילה) נוצרית. רק אם יתאסלם יפסיק להיות ארמני. כנ"ל מי שנולד להורים תורכיים הוא תורכי, גם אם הוא נולד בקרויצברג, ולכן מי שנולד להורים יהודיים הוא יהודי. מה זה אומר "מה זה אומר"?

אם מישהו תורכי זה לא אומר שהוא חייב לאהוב מוסיקה תורכית ואוכל תורכי. או שהוא צריך להתעסק בתורכיות לפחות חצי שעה ביום. זה רק אומר שהוא שייך לעם התורכי.

 

[Nimst]

ושוב

ושוב אתה לא מבהיר את מה שלא בהיר - מהי ההגדרה של עם יהודי? (או תורכי, לשם העניין). מיהו היהודי? מה קובע שהוא יהודי? אם, כמו שכתבתי קודם, כולנו התערבבנו כבר מזמן, אז מה זה אומר שאנחנו יהודים?

 

[rigoletto111]

אה, זה...

כתוב בספר החוקים אפילו

: מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר כהלכה הוא יהודי. מה מסובך כל כך? אם ספתא של ספתא שלי נאנסה בידי קוזאק זה לא משנה להגדרה הלאומית... תושבי תורכיה שהם מוסלמים ודוברי תורכית הם תורכים. ושני התנאים הכרחיים לגמרי. אזרח תורכיה דובר תורכית בלבד, אתיאיסט גמור, שהוריו השתייכו לכנסיה הארמנית או היוונית אורתודוקסית - הוא ארמני או יווני, בהתאמה. זה אומר שייכות לקבוצה לאומית. מחזירים בתשובה מטומטמים נוהגים לשאול את קהל מאזיניהם, שהוא בדרך כלל מטומטם לא פחות: "אז מה עושה אותך יהודי, אם אינך מניח תפילין?" וכבר ענה לכך לייבוביץ': מה עושה את השוודי לשוודי?

 

[emily play]

ומה לגבי

מישהו שנולד לאב יהודי אבל אם לא יהודיה, שגדל כיהודי, חי בישראל ומקיים מצוות כל ימיו. לא יהודי? ואגב, אם כבר החלטנו שלכל לאום יש דת, בשביל להיות פלסטיני צריך להיות מוסלמי או נוצרי? ומה לגבי אמריקאי שמשפחתו היגרה לפני שמונה דורות מאנגליה, אליה הגיעו במאה ה-13 מצרפת, שלשם בכלל התגלגלו אבותיהם כחיילים רומים, שכידוע הגיעו לאיטליה בכלל מאסיה. אז הוא תורכי?

 

[rigoletto111]

תשובות!

1. מי שנולד לאם לא יהודיה איננו יהודי לפי ההלכה. למה שהוא ישמור מצוות? אם הוא ממילא מעוניין בזה, הוא יכול להתגייר, והיום אפילו די בקלות, אם הוא רוצה להיות דוס. 2. ממש לא החלטנו שכל לאום צריך דת. יש לאומים שאין להם קשר לדת, והדוגמא הפלסטינית היא דוגמא מצויינת לכך. גם גרמני יכול להיות קתולי או פרוטסטנטי. ויש לאומים עם קשר לדת: פולנים עם הקתוליות, יהודים, ארמנים, אוקראינים (פרובוסלביות). לא ננסה להכניס את כל הלאומים ל"מיטת סדום" של דגם אחיד. 3. מכאן נובעת תשובה לשאלה 3 - הלאומיות האמריקאית היא מאד יחודית ולא מבוססת בכלל על מוצא. זו ארץ הגירה.

 

[frumkin1]

אני מגדיר

את היהדות כך- יהודים שחיים בארץ, שייכים לעם היהודי ויהדות בשבלהם זה לאום. יהודים שגרים מחוץ לארץ, שייכים לדת היהודית ויהדות בשבלהם זה דת. בתור יהודיה המתגוררת בארץ- לא היית רוצה לדעת קצת על היסטוריה של המדינה/עם שלך? השייכות שלך ליהדות אמורה להתבסס על ההיסטוריה המשותפת שלך עם שאר היהודים, ולאו דווקא על חוקי הדת היהודית. בכל אופן, אחת האידיאולגיות הכי חשובות בעיני ושעל פיהן אני חיי גורסת כי לכל אדם מותר לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מפריע או פוגע באדם אחר. אם את לא חושבת שההיסטוריה של העם היהודי מעניינת אותך- אף אחד לא צריך להכריח אותך ללמוד עליה. אני פשוט חושב שכדי להרגיש שייך למקום כלשהו- אתה צריך ללמוד עליו קצת.

 

[Nimst]

תגובה

אני לא מרגישה כ"כ שייכת למקום הזה שנקרא יהדות. בכל מקרה, אשמח ללמוד על כל מה שנראה לי מעניין. יש חלקים בהיסטוריה של העם היהודי (?..) שמעניינים אותי, ולכן למדתי ואני לומדת, ויש חלקים שלא. באותה המידה יש חלקים בהיסטוריה של צרפת, לדוגמא, שנראים לי מעניינים ואני לומדת. אני לא אגיד שאין קשר רגשי כלשהוא, כי הוא קיים. אני חיה במדינה שמגדירה עצמה כמדינה יהודית ובין אנשים שמגדירים עצמם כיהודים והכניסו לי לראש מאז שנולדתי שזו ההיסטוריה שלי, התרבות שלי, הדת שלי.. לא מתוך כפייה, פשוט מתוך default. העניין הוא שאני לא יודעת אם זה נכון. הקשר הרגשי, ההתלהבות הקטנה שאני מרגישה כשאני שומעת שסופר או אומן או פילוסוף זה או אחר היה יהודי, נראית לי לא הגיונית.

 

[rigoletto111]

לאומיות היא חיה לא כל

כך רציונלית. אבל בכל העולם היא עובדת לא רע... הבטיחו לך שאנשים הם יצורים רציונליים?

 

[Nimst]

לא הבטיחו,

ולפעמים אני שמחה שהם לא. אז אתה מסכים שאין נימוקים הגיוניים? שמבחינה רציונלית אני בכלל לא אמורה להרגיש שייכות?

 

[rigoletto111]

זה בדיוק העניין

מהי רציונליות? רציונליות של "מרץ"? של "מולדת"? מי מהשתיים רציונלית? למה? יש לך קנה מידה? לדעתי יהיה לנו הכי כיף אם נגרש את כל הערבים מחר לירדן. יפתור לנו את הבעיות ותהיה לי גם דירה בראמאללה. רציונלי, לא? בקיצור, לדעתי אין רציונליות אחת ויחידה. והרציונליות לא שולטת ברגשות שלך - ואת זה בטח כבר ידעת קודם.

 

[Nimst]

גם ידעתי קודם

שרציונליות זה סובייקטיבי, ואף פעם לא רמזתי שלא. זה ברור. אני , מן הסתם, הולכת לפי הרציונל שלי. ואני לא מצליחה למצוא שום טענה שנראית לי הגיונית למה זה כל כך חשוב ללמוד את ההיסטוריה של העם היהודי.

 

[rigoletto111]

מה כל כך נורא בללמוד?

תראי, בתי הספר הם ספקי שירותי שמרטפות עד גיל 18. אז יש להם אפשרות ללמד את תולדות העמים הסיביריים/ או תולדות העם היהודי והתרבות המערבית. כל כך מוזר שהם בחרו דווקא באפשרות השניה? אנשים אמורים להכיר את התולדות של העם שלהם. כמו שבאוסטרליה לומדים על תולדות אוסטרליה. היסטוריה יהודית זה גם די מעניין בעיני...