שלום לכולם
.

rigoletto111

New member
בכל אופן אתה לא מתייחס לעובדות

כמו המצב שבו חיו היהודים בעראק בשנות הארבעים - אתה קראת את סמי מיכאל, אבל מסרב לראות את המציאות כפי שהיא השתקפה בעיניו: למרות שהוא קוומוניסט ולא היה ציוני, החברה העראקית דחתה אותו ולא הניחה לו כל מקום להשתלבות. תמיד היה, הווה ויהיה זר שם. ככה זה עם יהודים בארצות מוסלמיות. אחרי ששנהב מסתמך על סיפורי הסבתא על "הפצצות של התנועה" (bombs on baghdad( כעובדה ברורה הייתי בודק לעומק את הטענה ש"היהודים העראקים חשו שמחה לאיד" - למה, הוא שאל את כולם?
 

rigoletto111

New member
אה, ואני מקווה ששמחת לגלות

שהוריך סבלו מ"פסיכוזה" בצעירותם, רק שהודות לאווירא דארץ ישראל נרפאו ממנה, ברוך השם.
 
אולי כי מי שמוביל את המדינה הוא לא

אותם יהודים מזרחיים? (כתבתי בהתחלה "יהודים-ערבים" אבל זה לא מסתדר לי אז החלפתי במזרחיים..)
 

Ungareska

New member
אני דווקא אגן על בוג'י לשם שינוי

מה זו "מסורת העם שלו"? המסורת היהודית שלך, היא לא בהכרח המסורת היהודית שלי.מסורת יהודית של אשכנזי, היא לא מסורת יהודית של עיראקי, ולא של מרוקאי. שלא להזכיר אתיופים. היא עשויה להיות מאוד מאוד שונה. לכן עגנון לא אמור לדבר לספרדים, ואכן הם עשויים לא להבין אותו, אלא אם כן הם התעניינו במסורת הזו מיוזמתם. שייקספיר הוא חלק מהתרבות המינימלית? אני לא בטוח. אני בטוח שיש הרבה רוסים שקראו את טולסטוי ודוסטוייבסקי ולא קראו מימיהם את שייקספיר. ולהיפך. מי מחליט מהי השכלה מינימלית? ואם נרחיב את הדיון, ונדבר על סופר שלמשל הוא בן להורים קומוניסטים, או סתם אתיאיסטים, שלא היה חשוף לדת מימיו, אתה טוען שבאופן אוטומטי הוא סופר רדוד. לא לענין. עבורך, מסורת של עם היא מסורת דתית, ולדעתי יש המון מעבר לזה.
 

rigoletto111

New member
אתה טועה לחלוטין

הטקסטים שציינתי לעיל נמצאים בסידור התפילה המרוקאי, התימני, האשכנזי הספרדי וכל סידור אחר שאי פעם תמצא. באחריות. ואגדות רבה בר בר חנה נמצאות בתלמוד ונלמדו בכל תפוצות ישראל. (האתיופים הם קבוצה יוצאת דופן, וכרגע לא ממש עקרוני לדבר על איך הם התפללו) המסורת של עם ישראל היא המסורת היהודית. כמו הרמב"ם, שהוכר בידי יהודים הפולין ובתימן כאחד. אין לנו מסורת אחרת. ויהודי ספרדי יכיר את עולמו של עגנון. תקרא את הספרים של הרב חיים סבתו, רב ספרדי יליד מצרים (אמת מארץ תצמח, שלא אהבתי, ו"תיאום כוונות" המצויין) ותראה שהוא חי בדיוק באותו עולם תרבותי כמו עגנון. אגב, רוסי שלא שמע מימיו את השם ויליאם שייקספיר הוא אדם בעל השכלה נמוכה מאד, אם בכלל.
 

Ungareska

New member
הטקסטים מאוד דומים

גם התורה היא אותה תורה, אבל כל השאר לא. הלבוש, אורח החיים, וכל הפולקלור העממי של היהדות היה שונה מאוד בין קהילה לקהילה. התרבות היהודית כפי שהיא מוכרת לי באה לידי ביטוי הרבה יותר טוב בספריהם של אלי עמיר וסמי מיכאל מאשר בספרי עגנון. ואני בטוח שכולם בעולם שמעו את השם שייקספיר. גם את השם מייקל ג'ורדן. שייקספיר זה בימינו יותר מותג ממחזאי, כי אני בטוח שרוב רובה של האוכלוסיה מכירים אותו רק דרך סרטים, או בגלל שהכריחו אותם לקרוא אותו בבי"ס. גם אני. אולי אקרא אותו מתישהו, אבל אני לא מרגיש יותר טיפש בגלל זה.
 

rigoletto111

New member
הטקסטים לא רק "דומים"

אלא הם אותם טקסטים עצמם בדר"כ... ברור שהיה פולקלור שונה לכל קהילה. הנקודה שלי היא שהפולקלור כפי שאתה מציג אותו, המתבטא בסגנון הלבוש בבגדאד במאה ה18, לא ממש הופך לחלק מהמורשת ה"גבוהה" של התרבות, העוברת לדורות הבאים. כפי שסגנון הלבוש ומנהגי הנישואין בפריס של המאה ה15 הם לא ממש הבסיס של התרבות הצרפתית. שירי פרנסואה ויון - דווקא כן.
 

arifell

New member
חיים סבתו- יליד מצריים

אבל המשפחה מחלב (אני אמור לדעת, זו גם המשפחה שלי...
)
 

דוסטו

New member
בוג'י -לא כתוב בשום מקום

השכלה יהודית לא חובה שתשתקף בספרות. רק סופר שהוא תלוש מהתרבות שלו בדר"כ תלוש לגמרי. היה 'נחמד' לשמוע את איש התרבות יאיר לפיד מתחקה על מקורות יום הכיפור ומשתומם על החשיבות שלו (ואני מצטט) "כי הוא לא מדאוריתא".וזה הבן של היהודי-להכעיס אבו-נפחא לפיד שטעןשעדיף ללמד את היינריך היינה בבתי-ספר ולא רק את יהודה הלוי. ואני בכלל מבין ומכבד ותומך באותם סופרים שמסרבים לתרגם את ספריהם לגרמנית. השפה שלהם ככל שזה נוגע לאוזן יהודית, לפחות לשלי, מורעלת. פיהרר -לעולם באזני זה היטלר ולא סתם 'מנהיג'. ארבייט - לעולם באזניי זו הסיסמה של אושוויץ ולא סתם 'עבודה'.
 

frumkin1

New member
בקיצור

אתה אומר שאתה הולך לפי הרגש ולא לפי השכל. מה ציפית? שהגרמנים ישנו את השפה שלהם אחרי השואה כדי להתנתק מהעבר? נו באמת. ולהיפך, אם אתה שואל אותי, הדבר הכי חמור היה אם הדור הגרמני הנוכחי היה מתנתק מעברו. מהעבר צרי ללמוד. לא צריך להכחיש אותו ולטמון אותו בתיבה אפלה.
 

frumkin1

New member
לצערי,

העולם מתנתק מעברו. בני אנוש הם, נו- בני אנוש. הם נוטים לשכחה (וזאת לאור אורך חייהם הקצר- אם תשאל אל וייס והיקמן). זאת גם אחת הסיבות שהשואה (בקווים כללים- לאו דווקא ליהודים) תתרחש שוב בעתיד.
 

דוסטו

New member
מה שאני מצפה מהגרמנים כנראה

לא ראלי. הייתי מצפה מהם שיאמצו את יום השואה באותו תאריך שאנחנו מציינים אותו. כולל הצפירה והעמידה, כולל הקדשת היום לאיזכור, לימוד, ריענון. הם לא עושים את זה. הייתי מצפה מהגרמנים שלא אצלם יעלו באש בתים של עובדים זרים. לא בשום מקום. על אחת כמה וכמה לא אצלם. ובגרמניה מכל אירופה השטופה בעובדים זרים זה קרה. לא פעם. הייתי מצפה מגרמניה שבוודאי לא היא זו שתשלח ציקלון B (עודפים מאושוויץ?) לעירק (ולנו תשלח מסננים למסכות אב"כ). אבל זה מה שקרה. בקיצור הם לא למדו כלום. ושי בעמדה שלי יש הרבה הגיון אם כי אני לא מתבייש גם אם יש בה רגש. אפילו רגשנות. אם היית מצטט לי איזשהו סופר שטוען, ובכנות אמיתית, שהוא חושב שתרגום ספריו הוא הנצחון שלו על הגרמנים (רציתם לכלות אותי מעל פני האדמה? נא באוזן. אנחנו חיים בועטים ויוצרים), או לפחות שהוא חושב שחשוב שדווקא הגרמנים ילמדו על תרבות ישראלית - ניחא. אני לא שמעתי ע"כ. מה שאני יודע זה שספרות ישראלית נמכרת טוב בגרמניה. הכסף מדבר. לגיטימי רק מסריח. ומעניין לעניין באותו עניין - למי שכאן ערבב בין יהדות לדתיות, אם לשלילה ואם לחיוב - אני לא זקוק לאלהים כדי להנות מקהלת, איוב, שיר-השירים או מהחכמה שבתלמוד והקסם שבקבלה. זו התרבות שלי. אני גאה בה. למרות שאני חושב שאלהים זו המצאה של בני אדם שבאה לספק צרכים פסיכולוגיים קדמוניים מיתיים כמו גם לשרת את הדיקטטורה של השילטון. ובשני המקרים צומחת מפחד. אפשר בהחלט להנות מעגנון גם ללא ידע ביהדות. רק שההנאה היא שונה ועמוקה יותר כאשר מבינים לא רק את התכנים מהם הוא יונק ובהם עושה שמוש, אלא גם את רבדי השפה השונים שלו.
 

Boojie

New member
מצד שני,

הייתי מצפה לדברים האלה גם מישראל. הייתי מצפה שבישראל לא יהיו נסיונות לינץ' בקתוליות שמעזות לגור בשכונה דתית בירושלים, רק כי הן קתוליות, והמשטרה לא תאפשר להמון זועם של חרדים להשמיד להן את הדירה כרצונם. הייתי מצפה שישראל לא תמכור נשק מכל סוג, כולל לא קונבנציונלי, לכל מדינה שמשלמת טוב, ולא משנה איזה זוועות היא עושה איתו. הייתי מצפה שישראל לא תכחיש את שואת הארמנים רק כי הטורקים חברים שלנו. הייתי מצפה שבישראל לא יגרשו לחו"ל אב (כשהילדים נשארים בחזקת אמם היהודיה כאן בארץ), שלא בהכרח יהיה ביכולתו לחזור אפילו לביקורים בארץ, רק כי הוא נוצרי. מה אנחנו למדנו מהשואה?
 

frumkin1

New member
מאוד לא ברור

לי הקשר שעשית בין השואה ליהודים שבוצעה בידי הנאצים, אשר לה לא היה שום ביסוס, ולבין נסיונות הלינץ' שתיארת ומכירת הנשק! הרגו יהודים- אז אסור למכור נשק? בנוגע לשאלת הנשק אפשר להתווכח, אבל אין לה שום קשר לשואה.
 

Boojie

New member
מה אמורים ללמוד מהשואה, לדעתך?

דבר אחד, שמוכר לכולנו, זה עניין ה"לא ללכת כצאן לטבח". אנחנו צריכים מדינה, אנחנו צריכים להגן על עצמנו, אנחנו לא צריכים להיות בידיו של כל אנטישמי ורוצח. יפה, את הלקח הזה, ככל הנראה, למדנו. מה עוד? אולי ששנאת זרים עלולה להתפתח בקלות לדברים מחרידים אם לא שמים לה גבולות ברורים? אולי שמדינה צריכה לקחת אחריות מצפונית כלשהי על המעשים שלה, ולהכיר את הגבולות המוסריים שלה? אולי שבני אדם עלולים להגיע למעשים מחרידים אם לא דואגים לחסום את האפשרות? כשקראתי על נסיון הלינץ' ההוא בשתי הנשים הקתוליות, בכיתי. המחשבה על חבורה של יהודים שעושים דבר נורא כזה, כמו הגרועים שבגויים שתמיד ראינו בהם את רודפינו, זעזעה אותי עד עמקי נשמתי. והעובדה שהמשטרה לא בלמה את זה, לא מנעה מהם להרוס את הדירה, והתגאתה כמו אני לא יודעת מה בזה שהם הצליחו "להציל" משם את שתי הנשים על ידי כך שהם הבריחו אותן דרך פתח אחורי, רק הבהירה לי איפה נמצאים סדרי העדיפויות שלנו. אם דבר דומה לזה היה קורה בגרמניה - אם המון מותסס של נוצרים היה מנסה לעשות לינץ בשני יהודים שגרים בשכונה שלהם, והורס להם את הדירה, לא היינו שותקים על זה שנה. היינו מזכירים להם את זה שוב ושוב, היינו מגנים את אזלת היד שהפגינה המשטרה בכך שלא מנעה את המעשה ולא עצרה את האשמים, היינו זועקים "אנטישמיות" בכל אמצעי תקשורת. וכשיהודים עושים את זה? המשטרה אפילו לא מנסה לעצור את ההמון מלהסתער לתוך הדירה. אף אחד לא נוקט בצעדים המחמירים הדרושים כדי להסביר, בעדינות הראויה (או נכון יותר, באי-העדינות הראויה) לחבורת הנאצים-היהודיים ההיא, שלינץ' היא לא דרך ביטוי מקובלת בשום פנים ואופן, ושהסתערות אל תוך דירה שאינה שייכת להם רק כי גרים בה אנשים בני דת אחרת היא לא במסגרת זכויותיהם. אין לי מילים מספיק חמורות כדי להסביר את התחושות שלי לגבי האירוע הזה. כנ"ל לגבי החופשיות שבה ישראל מכרה נשק, כולל, ככל הנראה, נשק להשמדה המונית, לכל מי שנפנף מול עינינו מספיק כסף. זה יפה לצפות ממדינות אחרות לחוסן מוסרי, אבל צריך שיהיה לנו קצת חוסן מוסרי משלנו לפני שאנחנו מדברים. מבחינתי, כן, אחד הדברים שחייבים ללמוד מהשואה זה האחריות להיות מוסריים ולהחזיק בערכים אנושיים. כבר ראינו מה יכול לקרות כשמדינה מוותרת על הערכים המוסריים שלה.
 

דוסטו

New member
בוג'י, יש לי הרגשה שזה ויכוח לצורך

הויכוח. ההשוואות בין השואה למה שאנחנו עושים הם פופוליזם עמוס בשנאה עצמית. הנסיון להשוות בין התנכלות לשתי קתוליות בירושלים שהיא פשע מבחיל, לבין תנועה הולכת וגדלה בגרמניה נגד זרים שלא בוחלת בשום אמצעי -הוא מופרח. כל הערבוב של מה אני צריך ללמוד ומה הגרמנים צריכים ללמוד הוא הרחבה של הדיון ושלא מין העניין. אז אני צריך ללמוד. נכון. זה אמור לשנות את מה שאני אישית חושב צריך להיות היחס שלנו לגרמניה? ליתר דיוק תרגום יצירות לגרמנית?
 

Boojie

New member
דוסטו, בשום שלב לא אמרתי

"מה שאנחנו עושים זה כמו השואה". אמרתי, שים לב, "מה שאנחנו עושים מוכיח שלא למדנו הרבה מהשואה". אני לא חושבת שעשינו אי פעם, או שנעשה אי פעם, משהו בקנה מידה שדומה לזה של השואה - וקנה המידה בעניין הזה משנה בהחלט, כי אין דין אירועים מבודדים כדין מדינה שלמה שנאחזת בטירוף רצחני. אבל אם אנחנו מצפים מאחרים שילמדו מהשואה, גם אנחנו חייבים ללמוד ממנה. במדינה של יהודים, לאירועים כמו נסיון לינץ' בבני דת אחרת אסור להתקיים.
 
למעלה