שלום לכולם .

[rigoletto111]

טוב. אז יש לך תירוץ

שזה "מנתק אותך" אבל שורה תחתונה בלי המטען הזה אתה לא מבין שירים של אלתרמן. בעיני אדם שלא מסוגל להבין שירים של משורר מתרבותו הוא איננו יכול להקרא בעל אופקים רחבים.

 

[עופר D]

אני מעריך שקשה לך

ואני לא מצפה שתבין, אבל יהודי שאינו מאמין (תתפלא, יש כאלה) בד"כ לא מסוגל להתקרב לטקסטים האלה. עבורו הם מייצגים במקרים רבים את האמונה בצורתה הפרימיטיבית. שיחות ותחינות לבורא עולם כל יכול, שיכול בהינף קסם לעשות להם חיים קלים או קשים, לדון אותם למיתה וכיו"ב, לא ממש מקובלות אצל החילוניים. היכרות מסויימת עם נוסחי התפילות נכון שתהיה, ולו רק לשם ההקשרים התרבותיים. אך בכדי לזהות ציטטות מדוייקות ואת משמעותן צריך יותר מהיכרות שטחית, ועליה במודע אני מוותר. גם במחיר של פיספוסים בהבנת כמה שירים, חשובים ככל שיהיו. ולגבי קביעתך הקטיגורית, לפיה מי שלא מבין את כל ההקשרים בכל שיריו של משורר בן הלאום שלו, אינו בן תרבות, כל שנותר לי הוא לא להסכים!!!!!. ובכלל, קביעות קטיגוריות כאלה לא ראויות לבן תרבות רחב אופקים (D-. זו לא הפעם הראשונה שאנו מתדיינים בנושא הנוגע לסגנון ותכנים בעלי גוון דתי אמוני. (פעם קודמת היו דעותינו חלוקות בעניין סבטו, אם אינני טועה). גם אז פסלת את כל מי שלא יישר קו עם דעותיך הנחרצות. להשאיר מקום לדיעותיהם של אחרים זה דבר שבעיני מאפיין בן תרבות, המודע לרוחב היריעה התרבותי. לדאבוני, איכשהו נדמה לי שיש קורלציה בין חוסר פתיחות לדעות שונות וגישה אמונית. תקן אותי אם אני טועה. עופר

 

[rigoletto111]

ודאי שאתה טועה. אני חילוני.

מה אתה רוצה שאגיד לך, לעזאזל? שאתה רחב אופקים למרות שאין לך מושג ירוק על המורשת התרבותית של העם שלך???

 

[עופר D]

אין לך מושג ירוק על מה לי יש מושג

זה כל מה שמצאת לנכון להגיב? אז אחלק לך, כדי שיהיה קל: א. לא ברור לי למה אתה מזדעק כל פעם שנושא בעל גוון דתי מתעורר פה; ב. איש צעיר, אין לך שום מושג על מה לי יש מושג. הסגנון המשתלח לא ראוי; ג. אני לא צריך כל אישור ממך על רוחב אופקי, תודה לאל; ד. גם המורשת התרבותית של העם היהודי היא רחבה דיה בכדי להכיל נושאים רבים. ולדעתי, נוסח התפילה לא שייך לקנון היהודי. לא מוכרחים לדעת אותה. פרקים נבחרים התלמוד, בתנ"ך, באגדה, בהגדת פסח, בהיסטוריה היהודית וכו' ראויים הרבה יותר, ולא מחייבים הזדהות אמונית.

 

[רונן אתגר]

מסכים עם הכל חוץ

מהוצאת התפילה מהקנון היהודי. יש לה בהחלט מקום שם... השאלה היא אם אפשר/צריך להכיר את כל הקנון באותה מידה של עומק..

 

[ל א]

היידה עופר

וריגולטו, לקחת את הטיעון שלך רחוק מדי. רחוק מספיק כדי לטעון שאף אחד לא מבין שום דבר. הבנת?

 

[frumkin1]

יפה מאוד

סעיף ד. שלך מתאר בדיוק את מה שאני ניסיתי להעביר פה מקודם.

 

[rigoletto111]

לא התייחסתי באופן אישי

רק אמרתי שבאופן כללי אדם שאין לו מספיק ידע בתרבות שלו בשביל להבין משורר מרכזי כמו אלתרמן איננו לדעתי בעל אופקים רחבים. לא התכוונתי אליך אישית. מצטער אם מישהו נעלב.

 

[frumkin1]

אז אני אומר

שאתה טועה ובגדול. באמת שאני לא מצליח להבין את הטענה שלך! אם אני לא מתעניין בתכנים שאלתרמן דיבר עליהם אז אני צר אופקים? מאוד לא ברור לי.

 

[rigoletto111]

אם אתה מתעניין רק בכדורגל ובמדעים

מדוייקים ואין לך השכלה הומניסטית אתה צר אופקים? לא יודע. תחליט אתה.

 

[frumkin1]

והאם

אתה חושב שאם אדם לא מתעניין ביהדות זה אומר שהוא לא מתעניין בהשכלה הומנית?

 

[een ogenblik]

ואם אתה בעל השכלה הומניסטית בלבד

ואינך מתעניין כלל במדעי הטבע וכדורגל האם אתה צר אופקים? (דוגמאות בלבד, אפשר להחליף "השכלה הומניסטית" "מדעי הטבע" ו"כדורגל" בכל תחום שרוצים.) צרות אופקים היא כאשר התחומים המעניינים אותי הם חשובים, אך תחומים אחרים אינם חשובים, וכך צריך להיות עבור כל אחד ואחד בעולם.

 

[renjintso]

בתורה אין רבנים

סתם הערה קטנונית מעניין אותי, מהי יהדות עבורך? גם בעיני היא לא רק רבנים, בא לך לקשקש על זה?

 

[frumkin1]

יהדות

אני אוהב לחבר את היהדות שלי למושגים ישראלי וציוני. בתור חילוני, היהדות שלי כן מורכבת מחגיגת (יש כזאת מילה? היא פשוט נשמעת נורא) חגים, למשל. היא לא מורכבת מביקורים קבועים בבית כנסת או להישמע לדברי הרב. בשבילי להיות יהודי משמע להיות שייך,להיות חלק, מהעם היהודי שחי בא"י. לחיות בא"י- משמעו בשבילי להיות יהודי. וכפי ששציינתי, אני אכן מכניס את המושג יהודי לתוך המושג ציוני. וזה גם ההבדל הגדול בין היהדות לשאר הדתות. "יהודי" זה גם לאום (והעובדה שמחקו את סעיף זה מתעודת הזהות שלנו- היא מחפירה בעיני). בעוד שהעם הנוצרי מורכב מהמון לאומים שונים, העם היהודי הוא אחד. לעם היהודי יש מדינה אחת- ולכן ערבוב המושג יהודי עם ציוני.

 

[renjintso]

אוקיי, תשובה יפה

בוא ניקח את זה הלאה: מה הבסיס התרבותי המשותף של העם היהודי, אם בכלל יש לו כזה? האם אתה מרגיש הזדהות כלשהי עם יהודים שלא חיים במדינת ישראל? האם מעניינים אותך המקורות ההיסטוריים של החגים שאתה חוגג? לא, כי פשוט תוכל למצוא אותם בטקסטים שריגולטו הזכיר. לא צריך להשתתף בקביעות בתפילות כדי לקרוא אותם, ובוודאי שלא להישמע לרבנים. לי מאד חורה הדעה שתנ"ך, תלמוד, מדרשים, רמב"ם, וכו' הם עניין לשומרי מצוות בלבד. סוג של בזבוז, הייתי אומרת אבל זאת אני, אולי אני טועה

 

[frumkin1]

לצערי

אני מתגייס עוד שבוע, ואני חייב לקנות כל מיני שטויות שחיילים בטירונות צריכים... אז, אני מבטיח שאני אענה על כך היום בערב- כשאני אחזור.. תודה על הסבלנות.

 

[rigoletto111]

../images/Emo32.gif מציע לך לקנות רק אחרי שתתגייס

ותראה מה אתה באמת צריך. גיוס נעים

 

[frumkin1]

ומה אני אקח לשבוע הראשון?

גרביים אני צריך, אני מניח? נקווה לטוב... כל הסיפור נשמע סיוט. משעשעת אותי העובדה שיש מדינה שלוקחת את אזרחיה ומאמללת את חייהם בכוונה תחילה. אבל זה רק אני.

 

[rigoletto111]

לא מקבלים גרבים בבקו"ם?

תבדוק באתר אכ"א. לדעתי תיקח רק גטקעס וגופיות חמות

 

[Rivendell]

נדמה לי שמקבלים רק שישה זוגות

משהו כזה. תמיד כדאי שיהיה סטוק אישי

.