לא יאומן כי יסופר

אנדרי ז

New member
אני מקווה שאתה צודק

אם כי לא ברור לי איך אתה לא מבין איזה נזק אלקטורלי צעד כזה עלול לעשות לשינוי, אבל ניחא, כנראה שאת הנושא הזה כבר מיצינו. אז איתי, ועכשיו באמת, בוא נחליף דיסקט לנושא הקמפיין, שאני מניח שחשוב לשנינו. אתה מגיע השבוע לאירוע ההשקה לקראת העבודה שבטח צפויה לכולנו בנושא הזה?
 

alinacooper

New member
הנהגה זו תמיד דרשה הצבעות חשאיות

כל מילה של איתי בסלע. והתקנון של שינוי אותו למדתי מורה על חשאיות בהצבעות פרסונאליות. מה יותר פרסונאלי מזה? ראיתי בטלויזיה איך המנהיגות שישבה מלפנים הסתובבה לבחון איך מצביעים, ממש replay של ימי פורז העליזים. רק הפנקס היה חסר.
 

ערב רב

New member
מי צריך פנקס כשיש מצלמות?

אל תדאג, אני בטוח שהם ישבו אח"כ בבית עם הקלטת ורשמו אחד אחד מה הוא הצביע.
 
וועדת הביקורת

איתי, אתה מייחס לוועדת הביקורת הרבה יותר קרדיט מאשר מגיע לה. כמו הסיפור של בית הדין, גם וועדת הביקורת היא גוף פוליטי המורכב מחברי מועצה אשר חייבים את בחירתם ועתידם הפוליטי לחברי מועצה אחרים. אותם חברי מועצה שהם צריכים לדון בעניינם. יש פה בדיוק את אותו ניגוד עניינים כמו בבית הדין ושני הגופים האלה רחוקים מלהיות הוגנים ואובייקטיביים. כל עוד תפקידה של וועדת הביקורת הוא להגיש דו"חות ביקורת ולהציע דרכים לשיפור התנהלות המפלגה אז מצויין. אבל כשהגוף הזה הופך למעין גוף שיפוטי שאמור לפסוק בעניינים שוטפים אז הוא לא לגיטימי בדיוק כמו בית הדין
 
לא לגבי ההרכב שישב שם

ההרכב היה מורכב מאמיל מנור, אורן ווינברג ועמי נוימן. אמיל נוימן מזוהה עם מודי ואורן ווינברג מזוהה עם לוינטל. לפיכך, גם אם מישהו יטען שמדובר בועדה פוליטית, הרי יש קול אחד לכל כיוון ועמי נוימן הכריע. באמת שעמי נוימן עושה מה שהוא חושב ובהחלט לא ממלא פקודות
אתה יכול להיות בטוח שההחלטה הסופית של הוועדה התקבלה בדעתו של אדם בלתי תלוי ואוביקטיבי לחלוטין. לגבי ועדת הביקורת, אתה טועה לגמרי. תקנון המפלגה נותן לועדה סמכויות מופלגות. אני מצטט: 86. המועצה תבחר ועדת ביקורת, שתפקידיה הם: א. לבקר באופן שוטף את העניינים הכספיים של המפלגה, את הנהלת החשבונות שלה ואופן ניהול נכסיה, ואת פעולת המנגנון המרכזי והמקומי שלה. ב. לפקח על מילוי החלטותיהם של המוסדות המוסמכים של המפלגה. ג. לפקח על קיום נהלים דמוקרטיים בקבלת החלטות על ידי מוסדות המפלגה. ד. לפקח על קיום הנהלים והסדרים התקינים בכל בחירות המתקיימות למוסדות המפלגה השונים ולנציגי המפלגה בגופים אחרים. ה. לפקח על קיום הוראות התקנון. שים לב, שכמעט כל הסעיפים לא רק נותנים לועדה סמכות להתערב, אלא למעשה מחייבים אותה להתערב בנושא הזה. מעבר לכך סעיף 87 קובע כך: א. חברי המפלגה, עובדיה, הנציגים העושים בשליחותה ומוסדותיה מרכזיים והמקומיים יהיו נתונים לביקורתה של ועדת הביקורת על פי הוראות התקנון. הלאה: 91 א. בפעולתה לא תהיה עדת הביקורת כפופה למרותו של שום מוסד ממוסדות המפלגה. משמעות הסעיף הזה, והוא הקריטי ביותר, שהועדה עצמאית לחלוטין בפעולתה, כלומר לא יתכן שגוף כלשהו במפלגה יוכל להחליט "להתעלם" מדעתה, כי אחרת משמעות הדבר כי ועדת הביקורת כפופה גם כפופה למרותו של אותו הגוף. 92. תלונות לועדת הביקורת או דרישה שתבחן עניין מהעניינים המסורים לטיפולה יכולים להגיש כל חבר במפלגה וכל מוסד ממוסדותיה. ועדת הביקורת היא המחליטה לבדה אם וכיצד לטפל בתלונה או בדרישה שהוגשו לה, והחלטתה תהיה סופית. שים לב, שהסעיף נותן לועדה להחליט, לבדה, אם ואיך לטפל בתלונה והחלטה סופית (כלומר לא ניתנת לערעור או התעלמות בתוך מוסדות המפלגה). הועדה החליטה במקרה הזה כי מאחר וההצעה בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית ונוגדת לא מעט סעיפים בתקנון המפלגה, אסור להעלותהלל להצבעה. אתה מתייחס לסעיף 94 לתקנון, שעוסק בהמלצות ומסקנות ביקורתיות, ולא בטיפול בפניות בהתאם לסעיף 92. אני מצטט: א. מסקנותיה, ממצאיה והמלצותיה של ועדת הביקורת יועברו למזכירות המפלגה, אשר מתפקידה לדאוג להעבירם לנוגעים בדבר ולתבוע לתקן את הטעון תיקון. ב. המסקנות, הממצאים וההמלצות, בצרוף חוות דעתה של המזכירות ועברו לנשיאות המועצה, אשר תחליט על אופן הטיפול בהם. הטענה לפיה החלטת ועדת הביקורת הזאת הייתה במסגרת סעיף 94 שגויה לחלוטין. בפרט מאחר והועדה לא החליטה כי מדובר באיזה ליקוי כגון "המשכורת של מישהו מוגזמת" או "הוצאת הכספים הזאת לא מוצדקת" או "צריך להדפיס תקנון מעודכן", אלא משהו מהותי ביותר. בדיוק בשביל זה הועדה קיימת, קרי למנוע התרחשות מעשים בלתי תקינים. עם זאת, גם אם מקבלים את הטענה, הנשיאות בוודאי לא רשאית "להתעלם" מהחלטה שקובעת חד משמעית כי הצעה מסוימת בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית ומנוגדת לתקנון. נ.ב אפשר גם לטעון שיש לראות את הפניה כערעור על החלטת הנשיאות להעלות את הנושא להצבעה (קרי, על פי סעיף 42 ד' לתקנון, שקובע חד משמעית שועדת הביקורת היא ערכאת ערעור על החלטות הנשיאות).
 
זה בדיוק מה שאמרתי

לא התכוונתי שועדת הביקורת חורגת מסמכותה בדיוק כמו שלא טענתי שבית הדין חורג מסמכותו. כל הסעיפים שאתה מציין מראים שלועדת הביקורת יש אכן סמכות שיפוטית אבל חבריה הם בסך הכל חברי מועצה שחייבים את בחירתם לחברי מועצה אחרים שהם עוסקים בעניינם. ולכן בדיוק אני טוען שזהו גוף פוליטי עם סמכויות מוגזמות, שאינו אובייקטיבי ולא מעניין אותי בכלל אם במקרה זה או אחר יצא במקרה שההרכב מאוזן. תאר לך שבהרכב בבג"צ היית אומר: שופט א' הוא ש"סניק ושופטת ב' היא מטעם שינוי ושופט ג' הוא ניטראלי אז הפסיקה לגטימית. לפי דעתי, בית המשפט ישקול את הנושא לפי מיטב הבנתו והחלטת ועדת הביקורת תהווה לא יותק ממשקל זניח בהחלטתו.
 
אני האחרון שאגן על בית הדין

אבל, כאשר הוא פסק שלא לרוחי, פשוט הלכתי לבית המשפט המחוזי. אם כל אחד שלא אוהב גוף זה או אחר יחליט שהוא לא מקיים את החלטותיו, לאן נגיע? גם לגבי בג"ץ יש הטוענים שהוא פוליטי, נו אז? אתה מציע שיתעלמו מהחלטותיו? כל עוד ועדת הביקורת קבועה בתקנון המפלגה, שומה על המועצה לכבד את החלטותיה. מי שחושב שהועדה טעתה, מכל סיבה שהיא, שיתכבד ויפנה לבית המשפט המחוזי. אין דרך אחרת אחרת איש הישר בעיניו יעשה וכל דאלים גבר. ביננו, כולם יודעים שההחלטה של ועדת הביקורת מוצדקת ב 100% ושלא ניתן היה לעשות את מה שנעשה.
 
אני דווקא לא חושב שההחלטה מוצדקת

אני רק רוצה להדגיש שאני מתנגד לחלוטין להחלטת הנשיאות, לשינוי הרשימה, ולכינוס המועצה יומיים אחרי שהיא כבר דחתה שינויים ברשימה אבל אני לא חושב שנעשה כאן דבר לא חוקי. כשר אבל מסריח. חבל לי אישית שלאחר שהחליפו את פורז בדיוק בגלל תרגילים כאלה ממשיכים לעשות אותו דבר כאילו כלום לא השתנה. עצוב.
 

אנדרי ז

New member
רשימה אחת נדחתה

אחרת אושרה יומיים אח"כ. זאת לא אותה הצעה, ועובדה שהרשימה החדשה שכנעה יותר את חברי המועצה.
 
אני מקוה שהתלוצצת, אנדרי.

רשימה חדשה? זה כמעט אותו דבר. היה אפשר גם להציע שבמקום שדנילוביץ' יהיה במקום השביעי, הוא יהיה בשישי. זו גם רשימה חדשה?
 

אנדרי ז

New member
ממש לא

זמושצ'יק כבר לא שם, ושרון פרל בכלל חדשה. על מה בדיוק אתה מדבר? כל הרעיון הוא שהרשימה הזאת מבוססת בסופו של דבר על זאת מה-12 בינואר, ורק ממלאים את החורים שנוצרו בעקבות הפרישות.
 
זה בדיוק העניין

המועצה אמרה לא לשינויים ביום שלישי. זה ממש לא משנה אם את החורים ממלאים זמושצ'יק או אריה גילת. זה אותו דבר, מה בדיוק אתה לא מבין? המועצה אמרה לא למילוי החורים על ידי אנשים אחרים
 

אנדרי ז

New member
לא נכון

המועצה אמרה לא לשינויים שהוצעו ביום שלישי (גם זה לא מדוייק, היה רוב אבל לא של שני שליש). ביום חמישי היא כן אישרה שינויים אחרים שהובאו בפניה, שגם אני חושב שהיו יותר מוצלחים מאלה של יום שלישי. פשוט הפעם נעשתה עבודה יותר טובה וההצעה עברה, זה הכל.
 
ברור שנעשתה עבודה טובה יותר

עד יום שלישי הם חשבו שכל מה שהם רוצים תאשר המועצה ולהפתעתם הם גילו שלא. הדבר הטוב שיצא מזה, זה שמעכשיו , אם הם רוצים להעביר החלטה הם צריכים להציג אותה לפני הישיבה ולשכנע אותם. לא כמו ביום שלישי שהם פשוט הביאו רשימה שאף אחד בכלל לא היה מודע לה ולא הכיר כלל את האנשים. אתה צודק שהיה רוב במועצה ביום שלישי אבל לא שני שליש וזה דבר עוד יותר מוזר : מדוע היה רוב להצעת החלטה להעמיד את זמושצ'ק או איך שקוראים לו במקום הרביעי? כמה אנשים שהצביעו בעד בכלל ידעו מי זה? אנדרי, אתה הצבעת בעד למיטב זכרוני, אתה מוכן להסביר לי מדוע?
 

אנדרי ז

New member
כן

ביום שלישי להבדיל מיום חמישי התלבטתי קשות והקשבתי לנאומים של שני הצדדים. מה ששכנע אותי להצביע בעד: 1. יש מצב חירום והרשימה המוצעת משפרת את סיכויי שינוי בבחירות. 2. המתנגדים עשו רעש אימים, כמעט פוצצו את הישיבה והשחירו את השם שלנו בתקשורת, וזאת תופעה שכבר התבטאתי לא פעם נגדה.
 
אהבתי את הסיבה השניה

בגלל שיש מתנגדים קולניים, שחלקם הקטן עשה זאת שלא בתום לב, החלטת להצביע בעד בשביל ללמד אותם לקח.
 

אנדרי ז

New member
שים לב לסדר הדברים

הבאתי אותם בסדר חשיבותם. לא הייתי מצביע בעד הצעה שאני לא מאמין בה גם אם תומכיה קולניים מדי, אך בעת התלבטות אמיתית אני נוטה יותר להשתכנע ע"י הצד שנוהג בצורה יותר תרבותית. למרות כל זאת הצבעתי בעד ההצבעה שהעלה יוסי וייס בשם גבי בלגר וגם אמרתי לו בדיוק את הדברים האלה בסוף הישיבה (את התשובה שלו לא אצטט כאן ברשותך...)
 

eitangn

New member
למה ???

"יש מצב חירום" - למה? יש רשימה שנבחרה דמוקרטית. מה מצב החרום שדורש לבטל את תוצאות ההצבעה? "והרשימה המוצעת משפרת את סיכויי שינוי בבחירות" - לדעת מי? התהליך שקובע את הרשימה בהתחשב גם בסיכויי המפלגה אלו הבחירות. למי ניתנה הסמכות לשפר, ושלא בתהליך המוגדר? גם לגוף הבוחר אין סמכות לשנות את תוצאות הבחירות אלא בתהליך בחירות חוזר מלא על כל שלביו. כלום למועצה יש סמכות להחליט כי שרון פרל עדיפה על שרון בוזגלו, שלא נתנו לה כלל הזדמנות? האם יש לגיטימציה לתיקון נעשה בשיטת "חבר מביא חבר" ו-"כל המועצה חברים"?
 
אז למה תמכת "בבלוק"?

אם אני לא טועה אתה תמכת בעבר בהצעתו של פורז להביא "בלוק" בתור ועדת בחירות לאישור המועצה. גם ה"בלוק" ההוא היה בניגוד מוחלט לתקנון, מנע הזדמנות מאנשים נוספים להגיש מועמדות ולמעשה בניגוד להחלטה הנוכחית אף ניסו להעבירו ברוב רגיל בלבד (כמובן שהוא "נפל", כתוצאה מכך, בבית המשפט המחוזי).
 
למעלה