לא יאומן כי יסופר

[ערב רב]

אני דווקא חולק עליך

אם הבחירות לרשימה היו נערכות בקרב כל חברי המפלגה והמועצה הייתה משנה אותן - היה צדק בדבריך. אבל מכיוון שמדובר ממילא באותו הגוף הבוחר, אז יש לו סמכות (נאמר "מוסרית") לשנות את החלטותיו. בדיוק כמו שהכנסת יכולה להפוך את החלטה הקודמת בקריאה שנייה או שלישית של חוק.

 

[אנדרי ז]

../images/Emo45.gif

 

[איתי פורמן]

תראה מי מצדיק אותך

ותבין מי צודק

בכל מקרה, תקרא את סעיף 16 לחוק המפלגות. הוא קובע מפורשות שבחירות מקדימות יתנהלו בהתאם להליך שיוגדר בתקנון. מה שהיה אתמול לא היה מוגדר, כמובן, בתקנון (יש דרך אחרת שבוצעה) ולכן כל ההליך מלכתחילה מנוגד לחוק (ולא רק לתקנון). בנוסף, היו אינספור כשלים בהחלטה עצמה. יש פגיעה באינטרס ההסתמכות של הנבחרים, הבחירה בוצעה ב "בלוק", דבר שכבר הפלתי פעם בבית המשפטה מחוזי (בתקנון יש סעיף שמאפשר לבחור בעד 2/3 ממספר המועמדים, כל עוד הסעיף קיים חייבים לנהוג לפיו), הייתה הצבעה גלויה (למרות שעל פי אותו הסעיף בחירות פרסונאליות הן חשאיות, בנוסף גם בהליך הבחירות המוגדר בתקנון הבחירה היא חשאית), הועלו מועמדים חדשים שכלל לא הציגו את מועמדותם בפני ועדת הבחירות ולאחר שהוכרז על סיום המועמדויות וכו. וכו. וכו. מעל הכל, המוסד לביקורת של המפלגה קבע כי מדובר בהצעה בלתי חוקית ושמנוגדת לתקנון המפלגה, החלטה שמישהו במפלגה החליט להתעלם ממנה. אתה יודע היטב שבתי משפט בדרך כלל לא מתערבים בפוליטיקה, אם התקבל צו מניעה, במעמד צד אחד, שאפשר בהתחלה הגשת שתי רשימות, אתה יוכל להבין היטב לאיפה נושבת הרוח. מעבר לכך, גם לאחר שעל פי התקשורת השופטת בייניש התערבה, הצו נשאר כזה שמאפשר לכאורה לשנות את רשימת המועמדים גם לאחר ההגשה. אני מוכן להתערב שבית המשפט יתערב גם יתערב במה שהלך שם.

 

[ערב רב]

משפטית אתה צודק, אין ספק. אבל..

 

[איתי פורמן]

המשך הנושא העקרוני

אם אתה מתייחס לנקודה של הוראות התקנון, לדעתי מדובר גם בנושא עקרוני. בעיני התקנון הוא ספר החוקים של המפלגה ולאורו היא צריכה להתנהל. אני לא בטוח שהמחוקק עשה בחוכמה שהתיר קיומן של מפלגות שאינן דמוקרטיות, אבל המצב החוקי היום שזה אפשרי, אם זאת, זה צריך להיות מוגדר בתקנון. אתה מצדיק מבחינה עקרונית הפרה גלויה וברורה של הוראות התקנון? מישהו הכריח מפלגה להתנהל בצורה דמוקרטית ו/או להגדיר עצמה ככזאת? אם עשתה כן, שתתנהל בהתאם. אי אפשר לאחוז את החבל משתי קצוותיו. מחד להתיימר להיות דמוקרטיים ולבוא עם זה לציבור, מאידך לנקוט בצעדים שאינם תקינים ואינם דמוקרטיים. זה לא עובד ככה. אם מישהו חושב שלאחר הכרזת "מצב חירום" ניתן לרוב מסוים להתעלם מהוראות התקנון, שיתכבד ויציע הצעה לשינוי תקנון ע"מ שכולם ידעו מה אפשר ומה אי אפשר. אינטרס ההסתמכות הוא לא רק המצאה משפטית

בכל מקרה, מי שנותן יד להפרת סעיף מסוים בתקנון היום, שלא יתפלא אם יפגע בעצמו מחר.

 

[ערב רב]

לא, לא, אין ספק שמבחינה משפטית

חוק המפלגות ותקנון המפלגה מחייבים, הדברים שלי הם עקרוניים, אני מדבר על הסיבות לחקיקת חוק המפלגות והתקנון, לא לגבי הפרשנות המשפטית שלהם משנחקקו.

 

[איתי פורמן]

אני לא מדבר מבחינה משפטית

אין לי ספק שמבחינה משפטית הטענות שלי מבוססות ב 100%. אני מדבר מבחינת העקרון. לא נראה לך הגיוני לחייב מפלגה (או כל גוף) להתנהל בהתאם לתנאים שהיא קבעה בעצמה? מבחינתי שהתנאים יהיו "הכל מותר" או משהו כזה. בכל מקרה, כל ארגון/גוף צריך איזושהי מערכת חוקים ע"מ שלא תהיה אנרכיה, חוק המפלגות, בקטע הזה, דווקא נתן למפלגות חלון רחב מאוד מאוד לפעולה. אין כמעט הגבלות למעט הרצון להכפיף את המפלגות למערך חוקים מסוים, על פי בחירת המפלגות עצמן. בעיני לכתוב בתקנון (ולבוא עם זה לציבור) א' ולעשות ב' זו הונאה וצריך למנוע זאת. אם חתמת חוזה איתי, אתה לא מצפה שאני אקיים אותו? יש חופש מוחלט לחתום על איזה חוזה שאתה רוצה, אבל ברגע שחתמת עליו, מוטלת עליך החובה לקיים אותו. אם אתה מכיר קצת את תחום המשפטים, אזי זה הדין הראוי ולא רק הדין המצוי, בעיני לפחות.

 

[ערב רב]

אלה עדיין טיעונים משפטיים

שוב, ברור שהתקנון מחייב מבחינה חוקית וגם ציבורית. אבל אני מנסה לדבר איתך על התוכן של התקנון ועל התכלית של התקנון, כאילו אנו יושבים בבית המחוקקים ודנים בחוק המפלגות.

 

[איתי פורמן]

קצת בלבלת אותי

אתה מתכוון לחוכמה בהוראותיו של חוק המפלגות? דווקא במתכונת שלו היום הוא בדיוק כמו שאתה רוצה. חופש הפעולה של המפלגות הוא כמעט בלתי מוגבל. לא הבנתי, יש לך בעיה עם עצם הדרישה שיהיה תקנון ולפיו המפלגה תתנהל? דרך אגב, אתה יודע שברוב מדינות העולם המערבי דווקא אין "חוק מפלגות"? עם זאת, אם אני לא טועה הן עדיין כפופות לחוק עמותות או משהו דומה.

 

[vantan]

אתה לא יודע ששורר מצב חירום?../images/Emo6.gif

כמו ברומא העתיקה: חניבעל בשערי העיר ואין זמן למשחקי מנהל תקין. צריך למנות מהר דיקטטורים ולצאת לקרב כדי להציל את הכיסא האבוד. דובר פראוודה אמר שאם שרון פרל לא היה/תה במקום הרביעי היה 'מופר האיזון' בין ה'מגזרים'. יש מלחמת מצווה ומוציאים חתן מחופתו וכלה מהמקווה - אז אתה מדבר על בית משפט ו'מוסדות'. איפה אתה חי? עוד עלול להיות מצב שהמנדט השביעי יתנדנד אם ניתן לאנשי פורז/פריצקי/ויסוצקי/קונילמל להעביר את הרשימות שהם תפרו.

 

[jak44]

חרקירי 2

איתי אני ממש לא מבין את להט החרקרי שאחז בחברי מועצת שינוי זה ממש קורס באזרחות איך עושים חרקירי פולטי כמה פעמים מה הריבים כאן? הרי בלאו הכי הכל וירטואלי !!! איש לא יראה את הכנסת מהמושב אלא רק בערוץ הכנסת צריך להפסיק עם תקיעת החרב כי הגוף כבר מת ולחשוב איך מקימים את ההריסות של המיפלגה שבסיס מצעה הוא טוב ליקראת העתיד ולהפסיק להיתבזות ולדעתי! האנשים שעוסקים במועצה תנועה או השד יודע היכן במאבקי יוקרה כבוד (מחק את המיותר) אינם ראויים להנהיג את התנועה לאחר הבחירות .!!!!! ולכל היחצנים מגיבים מטעם וכ " לא יפה לרקוד על המת אפשר מקסימום להמתין עד ה28.3 ולהגיד קדיש פוליטי אני על כל פנים לא מיתכונן להצביע לשינוי במתכונתה האובדנית .

 

[alinacooper]

קודם הרגו את המפלגה עכשיו את הסיכוי

גוף כזה וטיעונים כאלה מבזים את שינוי באופן שממש לא ראוי להתייחס אליה. מאוד הייתי רוצה אינפורמציה נוספת כדי לקבל החלטה סופית. אבל מה שקרה אמש פחות או יותר מכריע את הכף מבחינתי שלא להצביע שינוי בשום אופן.

 

[אנדרי ז]

משהו מאוד לקוי בתפיסות שלך

למיטב ידיעתי הרשימה אמורה לייצג את שינוי ולא את המופיעים בה. מועצת שינוי היא זאת שצריכה להסמיך הגשת רשימה מסויימת, ולא נראה לי טבעי שכל מי שהיה בה ונפגע יוכל להטיל וטו על שינויים. מבחינתך וטו של אדם אחד עדיף על החלטה של 50 איש. ואתה עוד טוען שאתה לא מתגעגע להנהגה הקודמת...

 

[alinacooper]

ומה עם שמירה על הדמוקרטיה?

חודש ימים דיברתם על אי כיבוד הדמוקרטיה על ידי לפיד ופורז. עכשיו ביטלתם למעשה את הבחירות של עצמכם, הקמתם ועדה מסדרת, דחקתם אנשים שנבחרו בהגינות (הגינות שלכם, אבל אפילו מתנגדיכם לא ערערו עליה) ואתם עוד מדברים על דמוקרטיה. גם אם זה כשר זה מצחין. אני ממשיכה לבדוק. אספתי לי בינתיים רשימת כתובות של 97 אנשים המתעניינים בנעשה ואני מדווחת להם כל מה שאני יודעת. הסיכום שלנו כזה: אם יתברר שפישלתם כל אחד מאיתנו מתחייב לשכנע 5 אנשים לא להצביע לכם. הוא ינסה גם לשכנע כל אחד מהחמישה לעשות עוד 5 נפשות מתנגדות. אם יתברר שאתם בסדר, כרגע לא נראה אבל עדיין מתלבטים, נעשה להיפך. נשכנע להצביע לכם.

 

[אשרת]

../images/Emo6.gif

נורא משעשע שמי שמדבר בשם הדמוקרטיה תומך במפלגות שבהם יש אדם אחד אשר קובע את סדר הרשימה.

באיזה מקום פורז שם אותך ?

 

[ערב רב]

אני חושב שלא הבנת את דבריו

הוא לא דיבר על ה-"קורבנות" אלא על המנהל התקין - כלומר, יש נהלים מסויימים לקבלת החלטה ואסור לחרוג מהם אלא אם הם עצמם שונו בהליך מיוחד. נכון שהגוף הבוחר הוא אותו הגוף הבוחר, אבל לא מדובר באותה השיטה - תר לעצמך שהיו נערכות בארץ בחירות דמוקרטיות והליכוד היה זוכה, ואז מישהו (הנשיא, הכנסת, בג"ץ וכדומה) היה מחליט לערוך תוך זמן קצר בחירות כלליות, הפעם במתכונת ארצית, בלי שום עילה לפסילת הבחירות הקודמות. אני חושב שאיתי היה מסכים איתי שלאותו הגוף הבוחר יש "סמכות מוסרית להפוך החלטותיו" אבל מבחינה מנהלית זה לא תקין. אבל מה אני יודע בעצם, איני מכיר את תקנון המפלגה.

 

[אנדרי ז]

דוגמא לא טובה

בדוגמא שהבאת מי שהכתיר את הליכוד כמנצח הוא העם, ולא הוא זה שקבע אחרי זה שיהיו בחירות חוזרות.

 

[alinacooper]

מפלגה מורכבת (מורקבת) מאנשים

אין לה קיום בלי אנשים. האם אין לדעתך קשר בין האנשים לרעיונות ולמסרים? לפעמים האנשים הם המסר. התפיסה שלך מאוד טוטליטארית.

 

[אשרת]

ולפעמים הם לא....

 

[איתי פורמן]

תקרא ואולי תבין מה כתבתי

אין כאן "וטו" של אדם אחד, יש כאן אדם שנבחר כחוק, כדין ועל פי התקנון. אולי ברוסיה או באירן אפשר להזיז אותו ללא הסמכה מפורשת בתקנון המפלגה (ואז כאשר מי שמגיש מועמדות יודע שאפשר יהיה להזיז אותו גם אם הוא יבחר), אך במדינת חוק, אי אפשר לפגוע באינטרס ההסתמכות של בני אדם. תגיד, תאר לך שטומי היה מציע רשימה מסודרת שלו, לדעתך אם יש שני שליש זה חוקי??? גם אם רצית לעשות את מה שבוצע, היו צריכים ראשית להקנות סמכות למועצה לשנות את תוצאות הבחירות (ולדעתי אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית) לאחר מכן לבטל את הבחירות, לאחר מכן לבטל את שיטת הבחירות הקיימת, לאחר מכן להביא לדיון שיטה חדשה, בין לבין לבטל את הסעיף שמורה על קיום של בחירות פרסונליות כבחירות חשאיות (תגיד, איפה בוחרים רשימת מועדים בהצבעה גלויה??? אתם ירדתם מהפסים לגמרי?) ולבסוף לקיים הצבעה. אל תשכח אבל לבטל גם את סעיף 1 ו 3 לתקנון שקובעים כי שינוי היא מפלגה דמוקרטית שמתנהלת בצורה דמוקרטית. התפיסה שתיארת כאן היא בדיוק פאשיזם ו/או קומוניזם. באמת עצוב שאתה לא מבין את זה. מה חשבתם, שמוניר וגלעד ישבו בשקט? כל מה שנגרם הוא על הידים של כל אלו שהרימו יד, הצביעו בעד ונתנו יד למעשה שכזה.