לא יאומן כי יסופר

לא יאומן כי יסופר

היתה ישיבת מועצה בכלל? למי הודיעו? למה לא היה פרסום? איך הם מגישים הצעת החלטה שנוגדת לחלוטין את החלטת המועצה רק יומיים לפני כן? אם החלטת המועצה לא נראית למישהו אז אפשר פשוט לזמן את המועצה שוב תוך יומיים כדי לקבל החלטה אחרת? זה לא יאומן. זו פשוט בושה וחרפה! ומי זו השרון פרל הזאת שראויה להיות במקום הרביעי בלי להתמודד בכלל? אפילו אראלה גולן נבחרה רק למקום החמישי. ואריה גילת? מה לעזאזל קורה פה? מישהו מוכן להסביר לי?
 

אנדרי ז

New member
ישיבת המועצה כונסה בדחיפות

עקב הצורך לאשר רשימה ראויה לפני מועד הגשת הרשימות לכנסת. כל חברי המועצה קיבלו הודעות החל מאתמול בערב גם בטלפון וגם באי-מייל. להודעות באי-מייל גם נלווה נוסח ההצעה המדוייק, כולל הרשימה המוצעת וההבדלים בינה לבין הרשימה המקורית. הימים הם ימי חירום ואין זמן לבצע נוהל מלא של בחירות. הרשימה המקורית מלפני חודש נשארה לא מאוזנת עקב הפרישות שהיו מאז, ועקב כך עלה הצורך לבצע בה מספר שינויים. ההפרש של יומיים בין שתי הישיבות נבע ממועד הגשת הרשימות שהיה הערב. בהצבעה שהייתה הערב אושרה הרשימה החדשה ברוב גדול של כשלושה רבעים מהנוכחים, לאחר שניתנה הזדמנות מלאה למתנגדים להביע את דעתם. הרוב החליט ובגדול.
 
ההחלטה הזאת תבוטל בהקדם להערכתי

בזמנו כאשר עתרתי ביחד עם עמי כנגד ניסיון להצניח "בלוק" בתור ועדת בחירות, השופט זפט התערב וביטל את ההחלטה. הפעם המלאכה של העותרים קלה בהרבה מאחר וכל שעליהם לעשות זה לבקש לאכוף את החלטת ועדת הביקורת. לאור הצו השני דווקא, נראה כי יש סמכות לשנות את רשימת המועמדים לאחר שהוגשה.
 

אנדרי ז

New member
פורמן, לא נמאס לך להזיק?

החלפנו הנהגה אבל שינוי לצערך עוד קיימת. יאללה תירגע.
 
לא יפה אנדריי

אם אני הייתי רוצה לגרום נזק אני הייתי יכול בקלות למנוע כל שינוי ברשימה. להזכירך אני חבר ועדת הבחירות ובסיטואציה שנוצרה להערכתי היה לי רוב להעביר החלטות. אז לפני שאתה משמיץ כדאי שתברר טוב טוב אם אני התערבתי או לא. בכל מקרה, ההתנהגות הבולשביקית הזאת היא מה שחיסלה את המפלגה, לא ציפיתי ממך ליותר מזה. למרות מה שקרה עדיין לא הבנת, אני מניח שאחרי הבחירות אתה סוף סוף תבין, או שאולי לא. יש אנשים שהאסימון פשוט לא יורד להם.
 

ערב רב

New member
אין ספק שמבחינה משפטית אתה צודק

אבל מבחינה עקרונית - אינני בטוח. כל עוד כל 100 איש יכולים להקים מפלגה בישראל, אינני בטוח שהדרישה כל מפלגה תהיה פתוחה בפני כל אדם ושהרשימה תיקבע בבחירות דמוקרטיות, טובה לדמוקרטיה. אני חושב ש-1,000 רשימות שכל אחת מהן בוחרת את רשימתה בשיטת הועדה המסדרת (כשהכח המרכזי הם מייסדי המפלגה) יבטיחו בצורה הרבה יותר טובה את הגיוון בפני הבוחר בבחירות הכלליות. מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הגיון מאחורי המעשים שנעשים היום - המטרה היא להציג בפני הבוחר אידאולוגיה מסויימת ולא את האנשים האהודים על חברי שינוי, שהם מיעוט מבוטל בקרב מצביעיה (וגם אם החברות בשינוי הייתה חופשית, זה עדיין היה נשאר המצב. אפילו בשיאו, חברי הליכוד לא היוו יותר מ-15% ממצביעיו). ואם נחזור לקרקע המציאות, מצדי שחמדאן וגלעד יפרשו ויקימו להם מפלגה משלהם, ושיהיו 100 מפלגות שיציגו את מצע שינוי בשינויים כאלה ואחרים, כך שלבוחר תהיה בחירה אמיתית ואלטרנטיבות אמיתיות בכל מערכת בחירות, והוא יוכל לבחור רק באנשים שנאמנים לעקרונות המפלגה עד כלות (מה שבבירור לא נכון לגבי פורז ואנשיו בכנסת האחרונה, לרבות רצאבי ולייבוביץ'). את לוונטל אינני מכיר מספיק ודווקא שמעתי עליו דברים מעניינים ממועצת ת"א. בינינו, נראה לי שהאדם הנאמן ביותר למצע שינוי בכנסת האחרונה היה פריצקי, בלי שום קשר לאישיותו הבעייתית.
 
גם מבחינה עקרונית

אתה מזכיר לי את אחד הדברים שכתבתי בעתירות שלי לעליון. רענן הר זהב העלה טענה לפיה אין על מפלגה חובה להתנהל בצורה דמוקרטית, היום לדעתי יש לי טיעונים אחרים, כבדי משקל, בעד ו/או נגד השיטה הזאת, בכל מקרה, לגבי טענה זו כתבתי כדלקמן: "5. סעיפים ד', ה', שינוי התקנון ומשמעותו - המשיבה, למרבה הצער, התייחסה וטענה שמותר למפלגה לפעול בצורה שאינה דמוקרטית (סעיף 37). המשיבה השיתה יהבה על ספרו של פרופ' רובינשטיין "המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל" אשר בו אכן מצוין שאין חובה חוקית על מפלגות להתנהל על אדנים דמוקרטיים. אולם, המשיבה הביאה רק חלק קטן מהכתוב. בעמודים 570-571 טוען רובינשטיין "המפלגה היא גוף בעל אופי ציבורי. על פעילותה, לפחות בתחום החוקתי, יחולו בנוסף על כללי המשפט הפרטי, אף כללי המשפט הציבורי ובהם החובה לנהוג בסבירות בשוויון, בהגינות ובתום לב". מיותר לציין שהתנהגות המשיבה חרגה מדרישות אלו. בעמוד 582 נקבע "בית המשפט העליון קבע לא אחת כי ניהולה הפנימי של מפלגה ראוי לו שיהיה בהתאם לעקרונות דמוקרטיים". על כן, גם על מפלגות בעלות אופי לא דמוקרטי יש חובה לנהוג בהגינות, בתום לב, ואף בצורה דמוקרטית. אי קבלת המבקש למפלגה, למשל, ללא נימוק וללא הסבר כבר מעל לשנה היא פעולה המנוגדת פשוטו כמשמעו לחוק המפלגות ולא קשורה בכלל לאופייה של המפלגה. אולם, כל הדיון האקדמאי הזה אינו רלוונטי לחלוטין לענייננו. בתקנון המשיבה, בסעיף 1, נכתב בפירוש שמפלגת שינוי היא מפלגה "דמוקרטית וליברלית". בהגדירה כך את עצמה כבלה המשיבה את עצמה לעקרונותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה. בעניין זה כותב פרופ' רובינשטיין במפורש בעמוד 587, "...בית המשפט נמנע מלחייב מפלגות לפעול הלכה למעשה באורח דמוקרטי אם לא כך נקבע בתקנון" (ההדגשה לא במקור). גם אם המשיבה תבטל סעיף זה, בוודאי שהיא אינה יכולה לבטלו בצורה רטרואקטיבית". לגוף העניין, ברגע שהמפלגה אכן קבע בתקנונה שהיא דמוקרטית וקבע נהלים מסודרים לבחירה תוך שאין שום אפשרות בתקנון לביטול ו/או להצנחת מועמדים, שומה עליה לקיים זאת. גם מבחינת הבוחר, למעשה, אשר מבחינתו הוא מצביע למפלגה שזאת דרך התנהלותה הפנימית. דבר אחרון, זכורה לי עוד איזה ציטוט חזק מאיזו פסיקה בנוסח ולא ימצא עוד שופט בישראל אשר ידחה עתירה של אדם כנגד מפלגתו בנימוק שאם אין מעשיה מוצאים חן בעיניו יקום, ילך ולא יטריד עוד את בתי המשפט. יתכן שזה היה במפלגת העבודה נ' לוין, הפסיקה העיקרית שלפיה תקנון המפלגה הוא חוזה מחייב, וככזה ניתן לאכיפה ע"י בתי המשפט.
 

ערב רב

New member
אבל נתת לי תשובה משפטית

לא עקרונית. אני אמרתי שמבחינת הדמוקרטיה הארצית והגיוון בהיצע הרשימות בבחירות הכלליות, אני לא בטוח שלחייב כל מפלגה להיות פתוחה בפני כל אזרח תורם לגיוון. למשל, אם יש מצע מסויים שרק 100 איש במדינה תומכים בו, והם הקימו מפלגה עליו, אז זה שתכפה עליה לקבל כחברים עוד 200 איש שלפי ההגדרה לא דוגלים במצע זה, יגרום לכך שהמפלגה בסופו של דבר תזנח את המצע שעלי הוקמה ול-100 האנשים הללו לא יהיה חופש בחירה אמיתי בקלפי. בסיטואציה כזו, אני מעדיך שה-200 האלה יקימו לעצמם עוד מפלגה, והבוחר כבר יחליט בקלפי. או למשל, במדינה עולם שלישי בהן רוב הציבור מתנגד לדמוקרטיה ויש מפלגות דמוקרטיות מאוד קטנות - האם זה יהיה נכון לכפות עליהן הצפה של חברים מהציבור הרחב שכלל לא מאמינים בדמוקרטיה, מבחינת חופש הגיוון בקלפי? דומני שלא. לכן אני אומר שגם אם רק 100 איש במדינה יאמינו במצע שינוי, מבחינה עקרונית (לא משפטית, כי אתה חוק אנו מכירים) לא יהיה זה ראוי להכריח אותם להיפתח בפני הציבור הרחב שאולי ינסה "לשנות מבפנים" את מצעה. כלומר, הגישה שלי אומרת שהבחירות הכלליות הן חזות הכל, ולמען הגיוון בהן ראוי להקריב גם את המנהל התקין במפלגות.
 
לא קראת את השורה התחתונה

אני לא נכנסתי לשאלה, האחרת, האם יש לחייב מפלגות להתנהל בצורה דמוקרטית, כל שטענתי שאם מפלגה מסוימת החליטה, מיוזמתה, להיות דמוקרטית, עליה להתנהג ככזאת. אתה מדבר על ההגיון בלחייב מפלגות להתנהל בהתאם לכללי המנהל התקין, לזה לא נכנסתי. תקנון המפלגה הוא חוזה בין החברים ולפיו היא מתנהלת. רוצה מפלגה מסוימת שלא להתנהל בהתאם לכללי המנהל התקין ולמשל לאפשר לרוב רגיל לקבל כל החלטה שהיא, שתגדיר את זה בתקנון. אי אפשר מצד אחד להציג לציבור "אנחנו נקיים, אנחנו דמוקרטים, אנחנו מתנהלים כמו שצריך" ומצד שני להתנהל הפוך. כאשר אני נכנס למפלגה אני מקבל על עצמי "חוזה" מסוים. אם "בחוזה" יש סעיף שמאפשר למרכז לבטל תוצאות פרימריס, אז איש לא יוכל לבוא בטענות אם המרכז אכן ביטל את התוצאות, אבל אם אין סעיף שכזה, כל אדם זכאי רשאי וצריך לצפות, שמפלגתו תשמור על הכללים שנקבעו. שוב, אני לא נכנס למהות הכללים, אבל ברגע שנקבעו כללים, יש צורך לקיים אותם. אם אתה מדבר על קבלת חברים, מפלגה שלא רוצה לקבל חברים או לקבל בשרירות, צריכה להגדיר בתקנונה משהו בסגנון "חברים יתקבלו בהתאם לשיקול דעתו המוחלט של... אשר רשאי לדחות בקשה מכל סיבה שהיא ואף ללא נימוק". אני אמנם לא יודע אם סעיף שכזה יעמוד בחוקי המדינה (באשר הוא מאפשר אפליות על בסיס גזע, מין, דת ומאפשר שרירות לב) אך, אם יעמוד, אזי איש לא יוכל לבוא בטענות. שים לב שמפלגה היא גוף ציבורי שממומנת ע"י הציבור, לפיכך לציבור, לדעתי, יש זכות לחייב מפלגות להתנהל בהתאם לאמות מידה מסוימות.
 

אנדרי ז

New member
איתי

מבחינתי מרחף מעליך סימן שאלה אחד מאוד גדול. אתה רוצה להוכיח את אהבתך הגדולה לשינוי? תפגין בחודש וחצי הקרוב את אותה מידת מאמץ בקמפיין הבחירות כפי שהפגנת בפעילויות אחרות בחודשים האחרונים. אני רוצה לראות אותך.
 

reggmil

New member
שינוי הרשימה נדחה ביום שלישי

זה דבר שאני פשוט לא מסוגל להבין. ביום שלישי כונסה המועצה על מנת לאשר את הרשימה לכנסת. בפני המועצה הוצגו שינויים ברשימה, והמועצה דחתה אותם.העובדה שהרשימה לא היתה מאוזנת היתה ידועה לחברי המועצה גם ביום שלישי ולמרות הכל השינויים נידחו. לא נוסף שום מידע חדש ביומיים אלה שיצדיק כינוס מחדש. אז איך זה יכול להיות שמכנסים את המועצה בשנית יומיים אחרי רק בגלל שהתוצאה לא היתה נראית למישהו. אולי אפשר לעשות זאת בכל הצעה שלא תהיה. כל פעם שחלק מהאנשים(ובעיקר אלה ששולטים בנשיאות) לא יהיו מרוצים מהחלטה מסוימת הם יכנסו את המועצה שוב כדי לנסות עוד פעם. נניח שהיום האחרון להגשת הרשימה היה נדחה לשבוע הבא ולא היתה מתקבלת ההחלטה הרצויה, אולי היו מכנסים את המועצה שוב. ואולי עוד פעם. ועוד פעם.
 

ליבליך

New member
השינויים שאושרו אינם אותם שינויים

שנדחו ביום ג'. השינויים ברשימה שהוצגו ביום ג' זכתה לתמיכה בהחלט נרחבת, אבל לא לרוב של שני שלישים שהיה דרוש. לפיכך, לאחר התייעצויות נוספות, גובשה רשימה שהיה סביר יותר שתאושר ע"י המועצה - כזו שמשפרת כמו קודם ייצוג של מגזרים מסויימים, אך אינה כוללת דמויות חיצוניות שאינן מוכרות מספיק לחברי המועצה, כמו יורי זמושצ'יק (אני מקווה שלא טעיתי בשמו). ואכן, השינויים החדשים שהוצעו היו מקובלים על אחוז גבוה יותר - גבוה מספיק - מחברי המועצה, ואכן אושרו. כאחד מ"האנשים ששולטים בנשיאות", אני מבטיח לך כי אלמלא לחץ הזמן להגשת הרשימה, הנשיאות עצמה היתה מתעקשת על קיום הליך מסודר יותר. ושוב, במפלגות כמו ש"ס או ח"ץ אין בעיה כזו - שם אין ויכוחים פנימיים בגוף שקובע את הרשימה, כי הוא מונה אדם אחד בלבד.
 

alinacooper

New member
אז אתה עצמך אומר שההליך לא היה תקין

את הרשימה כבר הכרתם ארבעה שבועות. מה קרה מאז? האנשים השתנו? היו לחצים של קבוצות מבוימות?
 

ליבליך

New member
האנשים בהחלט השתנו

הרשימה שנבחרה ב-12.1 כללה את טומי לפיד, אראלה גולן ויגאל יאסינוב. אבל עקב פרישתם, לא היה ניתן להגיש את הרשימה (שכוללת גם אותם) לבחירות. ברירת המחדל, שהיא קידום יתר המועמדים למעלה כדי לסתום את החורים, יצרה רשימה שבה מגזרים מסויימים נותרו ללא ייצוג, בניגוד למצב ברשימה המקורית. זו לא היתה הרשימה שאנשים בחרו ב-12.1. עקב לחץ הזמן עד למועד הגשת הרשימה, לא נותר זמן לקיום הליך מסודר, ודברים שבאופן רגיל אמורים לקחת יותר זמן, ולהתבצע ביתר הקפדה, נאלצו להיעשות בחיפזון רב. אילו היה זמן, היה ניתן לתקן את תקנון המפלגה שלא התייחס לאפשרות כזו (למרות שגם ב-1999 בוצעו שינויים ברשימה אחרי הבחירות הפנימיות, כאשר לפיד, פריצקי, זנדברג ובריילובסקי צורפו למפלגה), לערוך בחירות חוזרות לחלק מן הרשימה או לכולה, לאפשר לאנשים נוספים להגיש הסתייגויות מן הרשימה והצעות שונות לתיקון. בהתחשב במגבלת הזמן, נראה לי שאין שום הליך מסודר ותקין יותר שניתן היה לקיים, ושהיה מסתיים עד אתמול.
 

ערב רב

New member
ואולי ההליך התקין היחיד

שהיה אפשרי הוא להשאיר את הרשימה כמו שהיא בניכוי הפורשים? מעבר לכך, הרי הבחירות הפנימיות בשינוי מאוד קצרות, אתה באמת רוצה להגיד שלא יכולתם לשכור איזה אולם שמחות, להציב בו כמה פרגודים ולסיים את העניין בתוך כמה שעות (לפי שיטת המיוריזציה שמעוגנת בתקנון)?
 

אנדרי ז

New member
לא נכון

בחירות זה לא רק ההצבעה עצמה, אלא גם שליחת הודעה לכל חברי המפלגה, הצגת מועמדויות וכו'. סה"כ סדר גודל של חודש-חודשיים בקלות.
 

alinacooper

New member
ואיך היה זמן לצלצל לאנשים שלא יבואו

עכשיו התברר לי שעשו טלפונים לברי מועצה ואמרו להם להישאר בבית. מישהו כתב פה שבפעם קודמת ניסה יור הנשיאות לא לתת לאנשים לדבר. באמת יותר נוח אם הם בכלל נשארים בבית ורק מי שתומך נלהב במהלכים הנוגדים את התקנון שיגיע. ממש מזעזע.
 

אנדרי ז

New member
קודם כל לא שמעתי על טלפונים כאלה

ותאמיני לי שגם ביררתי אחרי שראיתי את הקשקוש הזה בפורום. דבר שני, עובדה שהיו שם מתנגדים ואפילו די קולניים. אף אחד לא הצמיד אקדח לרקה של מישהו ודרש ממנו לא להגיע.
 
חזרתי מירושלים לא מזמן

אני חושב שכוונות טובות היו בבסיס ההצעה. לאחר שפרשו מספר אנשים מהרשימה נוצר חוסר איזון מסוים. לפיכך, הוצעו מספר תיקונים ברשימה שנועדו לאזן (הצנחת "נשים", "דובר רוסית", ונציג הקהילה). ועדת הביקורת של המפלגה אכן התערבה וקבעה כי מדובר בהליך בלתי תקין, לצערי הרב המציעים, הנשיאות ולאחר מכן רוב חברי המועצה התעלמו מכך. זה פשוט ביזיון שאנשים לקחו לעצמם את הסמכות להתעלם מהחלטותיו של מוסד מוסמך של המפלגה, מוסד שקיים בהתאם לחוק המפלגות. הדרך לתקוף החלטה זו הייתה על ידי פניה לבית המשפט המחוזי ולא בדרך שנעשתה. הערכה שלי זה הולך ליפול בבית המשפט המחוזי, מדובר באחד הקייסים היותר סגורים שראיתי. איך אומרים, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. טוב למפלגה כבר לא יצא מזה, בעיני האשמים הם אלו שהציעו, אלו שאישרו את זה להצבעה ואילו שהצביעו. עם זאת אני מניח שמה שהיה או שיהיה ואנשים שונים ישתלחו דווקא בשני העותרים שהם אלו שנפגעו, אבל ככה זה. קצת עצוב שאנשים מסוימים עדיין לא קלטו מה היו הסיבות העיקריות שגרמו להתרסקות המפלגה. זה באמת מצחיק ומעציב אותי איך לא למדו לקח מהעבר. כמו פורז בעבר, אנשים לא מבינים שעדיף מנהל תקין על פני רשימה לא מאוזנת. לא הייתה שום הצדקה לפגוע בשניים מהמועמדים שנבחרו כדין. אם מישהו חושב שניתן, לאחר שהסתיימו בחירות דמוקרטיות, לבטל את תוצאות הבחירות ללא הסמכה מפורשת לכך בתקנון המפלגה, הוא צריך קורס דחוף באזרחות, בעיקרי הדמוקרטיה וכמובן במשפטים. ממש התביישתי לראות את כל אלו שהצביעו בעד ההצעה הזאת. חבל. באמת חבל.
 
למעלה