הליכה בלי חזייה

קריסטה

New member
אולי בגלל

שלרוב האנשים לא נעים שרואים איברים אינטימיים שלהם, ואת משתייכת אליהם?
כלומר, אם אין לך בעיה להסתובב עירומה ושיראו לך את הציצים אז זה הכל בראש ועם הזמן זה יעבור לך.
אבל אם לא נוח לך ללכת עירומה אני לא מבינה למה להתעקש ללכת ככה.
יש גוזיות וגופיות דקות שאפשר לשים והן מהוות כיסוי מספק לפטמות.
 

Berethor

New member
כל הכבוד

כמו שגברים לא שמים חזיות ככה גם נשים לא חייבות לדעתי. זה שיש לנשים חזה קצת אחר מאשר לגברים, זה טבעי וזה חלק מלהיות אישה, זה לא סיבה לבושה. חוץ מזה שזה לא נוח זה גם לא בריא, יש אפילו סיכון גובר לסרטן השד אם הולכים הרבה עם חזייה. בעבר נשים הלכו בלי חזיות, וכוונה היא לא רק לחברה שבטית, אלא אפילו בחברות אחרות, חזייה קיימת רק מהמאה ה19 עד כמה שידוע לי, לפני זה נשים הלכו כמוך פחות או יותר, עם בגד אבל בלי חזייה. "החובה" ללכת עם חזייה זה לחלוטין נובע מהרגל שמרני ושוביניסטי. בעיקרון אם מאוד קשה לך ללכת בחוץ לפחות בבית את יכולה בלי בקלות, הרבה נשים עושות את זה, ולא מקבלות שום מבטים אויינים. לדעתי את יכולה ללכת ולא לשים על אף אחד, אין שום חוק שאוסר עליך ללכת בציבור בלי חזייה אם יש לך בגד מעל. גם פטמות אפשר לחיות, כאילו שלגברים אין פטמות. בקיצור ישר כוח, תהי אמיצה וחופשיה.
 

Berethor

New member
מחוך לבשו בעיקר נשים עשירות מסויימות

וזה גם ידוע שגם מחוך זה לא בדיוק דבר נוח או בריא. המטרה העיקרית שלו הייתה ללחוץ לאישה את הבטן כדי שתראה "רזה יותר".
 
ודאי שלא טענתי שמחוך זה נוח או בריא

זו הייתה סתירה לאמירה שלך שנשים הלכו ללא כל אביזר תמיכה בחזה. ובכן, ההיפך הוא הנכון. המכון שימש אמנם כ"מחטב" למתנים אבל גם כאביזר תמיכה לחזה (ואולי גם להקטנת החזה, מן הסתם היו גזרות שונות). אני לא יודעת מה היה אחוז השימוש במחוכים לאורך המאות והארצות השונות, אבל הוא לא הוגבל ל"נשים עשירות מסויימות".
 

Berethor

New member
אני חושב שרק חזקת את דבריי

אם את משווה חזייה למחוך, זה לא נותן לה נקודות זכות, אומנם המחוך בכלל לא היה למטרות חזה במקור אלא לעיצוב צורת גוף לא טבעית, כמובן שיש למחוך ולחזייה יש כמה דברים במשותף, שניהם לא נוחים, לוחצים, לא בריאים ועוזרים להעניק צורת גוף לא טבעית. זה בסדר את לא צריכה להסביר לי שיש רמות לחץ וחוסר נוחות שונות בחזיות, אני מודע לכך, אבל העיקרון נשאר. זה דווקא עניין ידוע שמחוך היה נפוץ בעיקר בקרב נשים עשירות, זאת אומרת שגם בקרב נשים מעטות, משום שעם מחוך היה מאוד לא נוח לעבוד, ונשים עשירות לא עבדו, כי היה להן משרתים. הנ"ל גם נכון לגבי השמלות המפוארות, השמלות הקצרות הראשונות התפתחו בתקופה שיותר ויותר נשים עבדו בעבודות לא ביתיות, זה היה פשוט לא נוח לעבוד עם שמלות נורא ארוכות ורחבות.

ככה שהמקור פה היה פרקטי ולא אופנתי במקור. אגב נושא הפמיניזם גם צמח יחד עם ההיפטרות ממחוך 'והשמלות המגבילות'. כיום מי שלובשת דברים כאלה זה בעיקר לאירועים בחברה החילונית. חוץ מזה אפילו אלו שכן השתמשו במחוך, זה היה בעיקר באירופה או במקומות ששותפים לתרבות האירופאית, ככה שנשים במקומות אחרים, אפילו העשירות שבניהן עדיין לא היו עם מחוך. החזייה אחרי המצאתה אומנם הפכה נפוצה הרבה יותר, כי מראש היא יועדה גם לנשים עובדות, ולכן הייתה פחות מגבילה ביחד למחוך, אבל עדיין נשים רבות בוחרות לא ללכת איתה, בנוסף זה פחות נפוץ בארצות לא מערביות. אפילו בארצות מערביות שהן ליברליות הרבה יותר מישראל ששמרנית יחסית, אישה שהולכת בלי חזייה לא נחשב למשהו כזה מעורר תימהון בקרב הציבור, אלא החלטה נורמלית לחלוטין.
 

dandy man

New member
עוד אימרת שפר נטולת ביסוס עובדתי. המחוך במהות

נועד לתת לגוף האישה את צורת שעון החול.
דהיינו הצרת המותניים, העלאת החזה, ויצירת ירכיים רחבות יותר מבחינה אופטית. הכנסת הבטן היא
פועל יוצא, ולא מטרה.
 

Berethor

New member
זה לא משנה, למה להיתפס לקטנות?

או צורה רזה יותר כביכול או צורת שעון חול זה באמת משנה? אני לא מומחה למחוכים, מה שבטוח זה היה לא נוח, ולוחץ ולא בריא.
 
תעשי מה שנוח לך.

את צריכה לעשות מה שנוח לך. לא להיכנע ללחץ ללכת עם חזיה, ובאותה מידה לא להיכנע ללחץ כאן ללכת בלי (כשאת מרגישה לא בנוח עם זה). מדבקות הן פתרון טוב, הן אינן מגבילות ולא נוחות, והן פותרות את נעיצת המבטים, שנרצה או לא היא קיימת.
 

קרקלה

New member
עשו לחזה הנשי סקסואליזציה

ולכן פטמות זקורות מושכות תשומת לב מינית לא רצויה. טבעי שזה ייצור בך אי נוחות, כשאין לך כוונה לתת לאחרים לאבייקט אותך. זה הכל.

גם לי לא היה נוח ללכת עם משהו שנראה לאחרים מאד מיני.
אופציה נוספת היא חזית זפורט נוחה ולא מכבידה, לא?

אגב, החזיה המודרנית הומצאה ב-1913, אך לפניה קשה לומר שנשות המערב הסתובבו קומדו: הן נעזרו או במחוך, כשהאופנה הכתיבה שימוש בו, או בשמלות בגזרות "אמפייר" שנחתכות מתחת לחזה (ימי הביניים, תחילת המאה ה-19) ומעצבות אותו.
 

רינתי77

Well-known member
לא נכון. לא "עשו" לחזה הנשי שום סקסואליזציה.

החזה תמיד היה סקסואלי. כמו גם אזורים אחרים בגוף. קוראים לאזורים אלה אזורים ארוגניים.
זה עניין של אנטומיה בסיסית. אף אחד לא "עשה" או "הפך" אותם לכאלה. אם מאמינים באלוהים, אז אפשר להאשים אותו...
כדאי לדעת-

http://en.wikipedia.org/wiki/Erogenous_zone

ויש גם איור להמחשה.
 

קרקלה

New member
תודה, אני מכירה את המונח היטב

לא כל איזור עם ריכוז עצבים גבוה שניתן לעשות בו שימוש להנאה, הוא איבר שעבר סקסואליזציה. למעשה, זה מה שהאיור שלך מבהיר בלי כל ספק: השחמות, העורף, הברכיים והמרפקים והחלק הפנימי שלהם, תנוכי האזניים וכפות הרגליים - כולם ארוגניים, אך תרבותית, איך כל צורך לכסות אותם ולהתבייש בהם. מי שמדגיש אותם (למשל, עגילים על תנוכי האזניים) לא נחשב כמי שעושה דבר מה מגונה, או פרובוקטיבי, אלא שהדבר נחשב נייטרלי.

לא אמרתי שלחזה אין חשיבות סקסואלית ושהוא לא איבר שנעים לגעת בו, בהקשר מיני או לא, אלא שפטמות עברו סקסואליזציה תרבותית, ומשיכת תשומת לב אליהן נחשבת כאקט פיתוי או מה שזה לא יהיה.
 

רינתי77

Well-known member
אם היית קוראת את הערך בוויקיפדיה שצירפתי

בפוסט, היית מגלה שיש אזורים שהם מעוררים במידה קטנה, כמו האזורים שהזכרת, ויש אזורים שמעוררים במידה רבה, כמו הפטמות, למשל. לא כל נגיעה בתנוך של האוזן תעורר. לעומת זאת, נגיעה בפטמות יש סבירות רבה שתגרום לעוררות מינית. לכן, אין קשר לסקסואליזציה תרבותית. זהו איבר שבאופן אוטומטי מקושר למין, בלי קשר לתרבות.
את יכולה לטעון שישנם שבטים בהם הנשים מסתובבות חשופות חזה וזאת הנורמה המקובלת ואין שום בעיה עם זה. זה נכון, אך כיוון שאנו שייכים לתרבות המערבית אשר צמחה באיזור קר( אירופה) שבו היה הכרח לכסות את הגוף כדי לשמור על חומו, אזורים ארוגניים חשופים לא היו
הנורמה. מה שאני מנסה לומר שהמקורות של הסתרת האזורים הללו
הוא לחלוטין פונקציונאלי.
 

קרקלה

New member
אני לא מבינה על מה הויכוח

וגם לא מבינה את ההתנשאות של "היית מגלה". לומר שנגיעה בפטמה בסיכויים גבוהים מעוררת מינית היא לחלוטין לא נכונה, היא פרועה אפילו.
כיסוי הפטמות, הבושה והקונוטציה המינית שלהן אצל נשים הוא תרבותי, תרבותי כשם שכל המוסכמות הללו לא פועלות על גברים, אפילו שכולנו בני התרבות המערבית (וגם על זה אפשר להתווכח).
 

Berethor

New member
דווקא התרבות המערבית היא הרבה יותר ליברלית

והרבה פחות שמרנית, במיוחד בזמן המודרני. אומנם הכל יחסי, ובחברה שבטית ברור שיש יותר חופש לנשים ללכת חשופות חזה. אבל לשם דוגמה בחופים רגילים בארצות רבות באירופה מותר לנשים ללכת עם בגד ים ללא חלק עליון(בדומה לגברים סך הכל). להבדיל במקומות שמרנים וקיצוניים כמו ארצות רוב ארצות האיסלאם, זה אסור, בהרבה מהמקומות האלה אסור בכלל לנשים ללכת בלבוש שהוא לא מלא לחלוטין כלל הסתרת שיער. גם שם אפשר לתרץ את זה בכך שמדובר בארצות קרות? לא נראה לי. בקיצור זה בעיקר עניין תרבותי, וברמת השמרנות.

לחסות גוף בגלל שקר וכי הוא עלול להיפגע אחרת או כל סיבה מהסוג הזה זה דבר אחד, זה לגיטימי והגיוני, אבל לכסות אותו רק כי היא אישה, או כי אסור אחרת או כי זה 'תועבה' זה עניין אחר. עם כל הכבוד לתיאוריות של מדענים, למדוד הכל בצורה פשטנית ולהתעלם לחלוטין מעניין החברתי ומעניין האישיות המורכבת והמגוונת שיש אצל אנשים בניגוד למרבית החיות, זה טעות גדולה. לא שיש לי משהו נגד בגדים מלאים, ובמקומות מסוימים ובמצבים מסוימים זה באמת עדיף, יש לי בעיה רק עם השוביניזם והמוסר הכפול בסגנון שאישה צריכה לחשוף גוף וגבר לא צריך או אישה לא אסור לחשוף חלקים בגוף שלגבר מותר לחשוף, שני אלו קיצוניות, כל אחד לכוון אחר, אבל בשניהם יש אפליה. אבל בהודעה המקורית אפילו לא דובר על ללכת בעירום או בחצי עירום, אלא כולה על אישה שרוצה ללכת בלי חזייה מתחת לחולצה, אם לגבר מותר לעשות את זה, למה שלאישה יהיה אסור.
 

Berethor

New member
עריכה

או אישה אסור לחשוף חלקים בגוף שלגבר מותר לחשוף.
 

רינתי77

Well-known member
קודם כל, אני לא טענתי שאסור ללכת בלי חזייה.

בכלל לא התייחסתי לעניין הזה. התייחסתי לטענה הספציפית שהחזה
"הפך" לסקסואלי וטענתי שהחזה לא "הפך", אלא תמיד היה. אצל בני אדם החזה ואזורים אחרים הם אזורים ארוגניים. זאת עובדה מדעית. לא התייחסתי לאספקט התרבותי של כיסוי האזורים הללו, לנורמות הנהוגות בתרבויות שונות ולסיבותיהן.
יחד עם זאת, אם כבר מדברים על נורמות, יש לציין שגם חזה גברי חשוף
אינו מקובל אלא בנסיבות מיוחדות (חוף הים, למשל). כמו כן לא מקובל
למכנסיו של גבר יהיו צמודות כל כך עד שניתן להבחין בגניטליה שלו.
סתם דוגמאות לזה שנורמות תרבותיות אינן פוסחות על גברים.
 

Berethor

New member
אכן הנורמות לא פוסחות גם על גברים

אם כי עדיין הנורמה של החזייה היא ספיציפית לנשים, ולא הייתה קיימת ועדיין לא קיימת בקרב נשים רבות.
 
קראתי בפורום הזה משפט בשנה שעברה:

אני לא כולאת את השדיים שלי. והמשפט הזה נחרת לי בראש ומאז אני לא לובשת חזיות. זה שחרור עצום. עד כדי כך שאני לא מבינה מה עשיתי עם הדבר הזה עלי במשך עשרות שנים. ויש לי שדיים גדולים משלך.
בסתיו, בחורף ובאביב אין שום בעיה עם זה. בקיץ זה יותר בעייתי. אני פותרת את זה על ידי הליכה עם שמלות צמודות רוב הזמן. ובמקרה שאני לובשת מכנסיים עם חולצה, אין מה לעשות אלא להתרגל לזה והבנתי תוך זמן די קצר שאם אני לא מוטרדת מהנושא, גם הסביבה לא. אנשים לא לוטשים לי עיניים לשדיים יותר מאשר עשו זאת לפני כן. אני לא מוכנה לאי-נוחות רק כי לאחרים אולי לא נוח עם הפטמות הבולטות שלי, במקרה שהן בולטות. שיתרגלו, זו לא בעיה שלי.
 

Berethor

New member


 
למעלה