תהיה שעלתה אצלי

IshMaElf

New member
לידיעתך אני עוקב אחרי הספורט זמן

רב אני לא ניזון מהיילייטים וניכנסתי לעיניין בגלל הקרבות המדהימים, הלוחמים שהם הטובים בעולם והעובדה שאני בעצמי מיתאמן כבר עשר שנים באומנות לחימה. אתה עדיין לא נתת לי שום תשובה עיניינית ואני חושב שאני מבין יותר טוב ממך לפחות (לנוכח התשובות שלך ממקודם) על איגרוף, סמבו ו bjj . תסביר לי איך בדיוק לוחם וושוו או לוחם קונג פו מסורתי שלא נילחם כימעט (הרבה ניסיון של לוחמים בא מקרבות עבר) יהרוג (מאחר ומקודם הזכרת שקונג פו זה להרג) לוחם MMA מנוסה ב"רחוב" ? אילו טכניקות לחימה יש לנזיר הזה שאף אחד עוד לא שמע עליהן ולא מכיר אותן? בעיטה מהירה לביצים? אצבע לעין? אגרוף לגרון? ניראה לך שזה מה שיציל אותו? ניראה לך שאף אחד עוד לא שמע על הטכניקות ה'סודיות' הללו?
 

sansara

New member
אין סודות

נכון, עקרונית אין סודות. כידי להסביר בוא ניכח דוגמה מתחום אחר: מה אתה יודע על תורת הקוואנטים? זה לא מידע סודי. אבל אם אינך למדתה אותה בתור סטודנט באוניברסיטה - אינך יכול לדעת אותה. כך גם בתחום וו שו. מעטים במערב ראו ולמדו אותו כמו שצריך. ובלבול הזה עם מונח "קונג פו" כבר שיגע אותי מזמן. וודאי שיש קרבות בוו שו. אבל לא רק. ודרך להכנת הלוחם הרבה יותר מפותחת מאשר בספורט (אפילו שהוא אופנתי ומצליח במערב) חדש שנוצר לא מזמן. בלי קשר לוו שו. יש דרכים רבים להכנת לוחם חוץ מ-MMA. אלוקים, איך אנשים היו נלחמים בלי MMA עד היום??? באלפי מלחמות ומליוני קטטות למשך אלפי שנים היו הורגים אחד את השני בלי MMA! איך הם הצליחו?
דבר עם מדריכי קרב מגע ביחידות קרביות, אוליי תדע יותר טוב איך עוד אפשר להכין לוחם לקרב חיים ומוות, קרב אמתי. ולא ספורטיבי. בעצם ללוחם MMA אין הרבה סיכוי בכלל נגד לוחם רחוב מנוסה. אוליי רק לנבחרים בינם שיש להם רקע רציני מהעבר שלא קשור ל-MMA, קרבות רחוב, קרבות בצבא, הכנה של יחידות מיוחדות...
 
מה דעתך על שיטות האימון והתחרויות

הספורטיביות שנעשות בתחום ה-MMA כבניית בסיס טוב של יכולת קרבית בצורה בטיחותית לאימון, שעליה אפשר להוסיף בצורה קלה יחסית דברים לא ספורטיביים ויותר קטלניים כמו מכות למפשעה, לעורף ולגב, נגיחות, משיכות בשיער, הכנסת אצבעות למקומות רגישים כמו עיניים וכו'? הרי על דברים כאלה אי אפשר להתאמן במגע מלא אלא רק לסמן, ובכל מקרה הבסיס הוא אותו בסיס? אני כמובן מדבר על קרב בידיים ריקות. מה דעתך?
 

chooselife

New member
די רן אל תנסה.

המציאות הרי לא באמת מחוברת לנושא כאן. זה הכל עניין של זרימת צ'י. כמו שכבר נאמר לפני הרבה זמן,ביום שאחד מלובשי הטוגות יחליט להעיז לעלות לקרב מול מישהו ולא יצא על מדמם ומרוסק על קרש, אז נוכל להתחיל לעיין מחדש ביעילות של האקרובטיקה הזאת.
 

sansara

New member
כן, נכון, ספורט זה לא מציאות...

זה שואו ביזנס לא יותר מזה. לוחם MMA שיחליט להיות לוחם אמיתי (ולא היה כזה לפני שהפך לספורטאי) יצטרך לעבור אותה הכשרה בדיוק כמו כל אדם בריא וחזק שבא להתחיל ללמוד קרב מגע או שיטות הגנה עצמית או לחימה מקצועית אחרות, לא יהיה הרבה יתרון על אדם רגיל ועוד פחות יתרון על אדם שנמצא בכושר כללי טוב, לא יהיה כלל יתרון על מישהו שלמד אומנויות לחימה מסורתיות. וטוב שאין לכם מושג על המציאות... קרב מציאותי על חיים ומוות, נגיד בקטטת רחוב, נמשך שניות בודדות או מקסימום דקה. אין בו ממש ביטוי לכושר לב-ריאה או לסיבולת השריר. הוא לא מתקיים על מזרון ונפילות לעתים יכולות לסיים את הלחימה ללא צורך בהמשך. מיומנות הקרקע לא תעבוד נגד יותר מיריב אחד, ולכן משכל לא יהבא יתרון כזה גדול. אתם לא יודעים מתי בדיוק יתחיל הקרב ומתי בדיוק הקרב יסתיים. אתם לא יודעים בדיוק כמה יריבים ילחמו נגדכם. יתקיפו אתכם מזוויות לא צפויות, גם מאחרי הגב. אין שופטים ואין רפרי. פציעה לא תעצור את הלחימה, גם לא כניעה. בדרך כלל יופיעו כל מיני סוגים של נשק קר, מסכין ועד אבן, במקרה הזה אין ביטוי משמעותי כזה לכוח פיזי,לא צריך להיות חזק כידי לחתוך או לתקוע סכין והאבן או האגרופן יחזקו את המכה פי כמה. היריב או היריבים לא יהיו מעוניינים לנצח אתכם בדרך מכובדת, אלא בכל דרך שהי, גם לרמות. וזה ככה על קצה המזלג על ההבדלים בין קרב אמיתי למפגש תחרותי בזירה. כל המאומנויות שמפתחים באומנות לחימה מסורתית מלחתחילה: "כמו מכות למפשעה, לעורף ולגב, נגיחות, משיכות בשיער, הכנסת אצבעות למקומות רגישים כמו עיניים וכו'" ועוד רבים הלוחם של MMA יצטרך ללמוד מחדש. וגם יצטרך לשכוח על אימוני כישורים מיותרים ואף מפריעים ברחוב, לרדת במשקל לדוגמה, לא להפטות לרדת לקב קרקע. :) או להגביר מהירות ודיוק של מכות ובעיטות, לדעת ליפול נכון, ועוד ועוד... לא, אין לו יתרון על מישהו שמהתחלה לומד את זה נכון וגם מוסיף ניסיון בקרבות למינהם ועבודה זוגית או קבוצתית לסוגיה.
 
האמנם זה יהיה לימוד מאפס?

למה אתה לא חושב שזה יהיה פשוט להוסיף עוד נדבך על הידע שכבר קיים? כמובן שזה דורש תירגול והסתגלות, אבל הידע הקיים ב-MMA לא יקצר את התהליכים? שוב, אני מדבר על לחימה ביד ריקה. לחימה עם כלי נשק כאלה ואחרים זה סיפור אחר.
 

IshMaElf

New member
אתה חי בסרט זה חבל-

לוחמי MMA הם לוחמים אמיתיים אם כבר הכי אמיתיים שקיימים. אין שיטה בעולם כיום שתעשה בנאדם מוצלח בקרב מול מספר תוקפים, לא קיים דבר כזה וזה יותר עיניין של מזל ,סיכויים והישרדות. גם מול הרבה תוקפים לוחם MMA מודרני יהיה מוצלח יותר מאשר אדם שרק מיתאמן קרב מגע או אומנות לחימה מסורתית ולא ידע מה לעשות שיתפסו אותו ויפילו אותו על הגב. עוד לפני הMMA המודרני, בברזיל היו נערכים קרבות וולה טודו ללא חוקים בכלל על ריצפות בטון ברחוב ומשם הגיע ה MMA המודרני אפשר להגיד. הריצפה של הזירה כיום היא ממש לא מיזרון, היא ממש לא רכה ורק לפני כמה חודשים באירוע אחד של פרייד לוחם פרק את הכתף מטייקדאון ועוד לוחם שבר את המרפק מטייקדאון שאפילו לא ניראה כזה נורא (שוגון נגד קולמן למי שזוכר). מה שאתה לא מבין וזה שכבר הוכח עוד פעם ועוד פעם ואפילו כבר עברנו על זה הרבה בפורום זה שבקרב אחד על אחד ב'רחוב' שלך הכשרה של לוחם MMA היא הטובה ביותר שקיימת - לדעת איך לחבוט בעמידה, לדעת איך לקחת לקרקע, איך להכניע ושלוט בקרקע, איך לשרוד שלוקחים אותך לקרקע ועוד ועוד, בעצם כל הדברים הללו שמרכיבים לוחם MMA מודרני היתפתחו מדבר אחד, מקרבות! ולא מחבטות באוויר, שבירת קרשים וקפיצות מסוגננות, אלא מקרבות אמיתיים ללא חוקים בכלל עוד בימים הטובים בברזיל. >בדרך כלל יופיעו כל מיני סוגים של נשק קר, מסכין ועד אבן, במקרה הזה אין ביטוי משמעותי כזה לכוח פיזי,לא צריך להיות חזק כידי לחתוך או לתקוע סכין והאבן או האגרופן יחזקו את המכה פי כמה.< לא משנה איזה אומנות לחימה זו וכמה הכשרה תקבל הסיכוי של בנאדם להגן על עצמו מול כלי נשק הוא לא גבוה גם ככה, אם אתה מיתאמן באומנות לחימה עדיף כבר שתעשה משהו אפקטיבי כמו אומנות שתעזור לך מהותית בקרב אחד על אחד. >"כל המאומנויות שמפתחים באומנות לחימה מסורתית מלחתחילה: "כמו מכות למפשעה, לעורף ולגב, נגיחות, משיכות בשיער, הכנסת אצבעות למקומות רגישים כמו עיניים וכו'"<
הרי זו היתה כל המשמעות של הוולה טודו עוד מההתחלה, קרבות ללא חוקים בכלל, כמו שאמרתי ממקודם ב UFC הראשון היה מותר הכל חוץ מאצבעות לעיניים אבל בברזיל בקרבות שנתנו את הרעיון לUFC הם גם היו דוחפים אצבעות לעיניים והם גם היו נושכים בקרב רחוב, זה הכל היתפתח מניסיון של קרבות קרבות ועוד קרבות. אולי לא ראית את הסרט תעודה המדובר עליו בכותרת של הדיון, אם לא ראית נגיחה של מרק קר לפרצוף של אדם שהוא כרגע לקח לריצפה לא ראית נגיחה מימיך, קח את מרק קר באמת לדוגמא, עוד לפני שהיה עליו את הסרט תעודה הזה הבנאדם התחיל להילחם במרתפים, בקרבות לא חוקיים ששם באמת אדם לאדם זאב. גם בסרט כאמור רואים אותו יחסית בתחילת הקריירה המיקצוענית שלו שMMA עוד היה בחיתוליו לפני בערך עשר שנים והחוקים כימעט ולא היו קיימים, קר היה שובר ופותח לבנאדם את הפנים עם נגיחה וחופר לו עם האצבע בחתך החשוף... תאמין לי שברחוב אף אחד שהוא לא לוחם מיקצועי לא היה רוצה לפגוש אותו. >"לרדת במשקל לדוגמה, לא להפטות לרדת לקב קרקע. :) או להגביר מהירות ודיוק של מכות ובעיטות, לדעת ליפול נכון, ועוד ועוד..."< לרדת במשקל!? למה לבנאדם ששוקל 130 קילו של שריר נטו לרדת במשקל כל עוד המשקל הזה לא מאט אותו? אם אתה לוקח את קר לדוגמא כמודל ללוחם MMA נגד הלוחם רחוב המוצלח והדימיוני שלך שלא קיים אין לו סיבה לרדת במשקל מאחר ויש לו כח מיתפרץ של שור ומהירות של בנאדם במשקל 80 קילו, הגוף שלו מפוצץ בחומרים שמשפרים לו כימעט כל אספקט בביצועים הפיזיים שלו, בן אדם שהוא לוחם לא מיקצועי ולא מאומן הוא פשוט ידרוס. דיוק של בעיטות וכדומה זו הכשרה של סטרייקינג ולקר היה את באס רוטן שיכשיר אותו לזה, באס רוטן הוא אחד הסטרייקרים המוכשרים בעולם. >"לא להפטות לרדת לקב קרקע"< לא להיתפתות? זה ניראה לך כפיתוי לרדת לקרקע? גם אם הטכניקה שלך היא לא לקחת את היריב לריצפה לפעמים לא תהיה לך ברירה חביבי והוא יוריד אותך לקרקע, יטיל אותך חזק על האספלט ויעלה עליך, ואז מה תעשה תפרפר כמו דג מחוץ למים?
 

sansara

New member
אתה לא שם לב וזה יעבור לך עם הזמן..

אתה ניזון רק ממיתוסים שיווקיים וסרטוני פרסום למינהם. אתה כל הזמן חוזר על הסיפורים מהעבר ה-"מפחיד" של UFC שמפיצים ברשת ובמועדונים. חבל. אם אני חי בסרט, אז אתה חי בסרטון. אבל עזוב, כל זה אותיות במסך. אל תיקח קרוב ללב את העובדה שיש עוד רבים שלא מסכימים אתך, ובינם גם כאלה שמנוסים ומתמחים יותר ממך, זה תמיד קורא ככה.
 

Tonjin

New member
../images/Emo45.gif לאחד ממשפטי השנה של הפורום...

"אם אני חי בסרט, אתה חי בסרטון", גם ענק, גם ממצה, גם מצחיק וגם במקום אני הולך לישון עם חיוך...
 

ננדין

New member
מאטיס אתה חצי צודק!

ישמאלף באמת ניזון הרבה לדעתי "ממיתוסים שיווקיים וסרטוני פרסום למינהם" אבל גם אתה ניזון מימתוסים שיווקיים וסרטוני פרסומת למינהם רק ששלך סיניים ושל ישמאלף אמריקאיים/ברזילאיים. אז מה ההבדל בעצם חוץ ממוצא המיתוסים?
 

Tonjin

New member
ננדין, כמשקיף מהצד בדיון נראה לי

שלסנסרה בכל זאת יש כבוד ללוחמי הMMA והוא יודע שהם מחזיקים בידע שהוא לא בולשיט ושהם עובדים קשה מאד וברצינות, בעוד שהתחושה שאני מקבל מילדי-הפלא מברזיל היא שאלפי שנים (מצטברות) של קרבות אמיתיים הוזרמו לבית השימוש ביום שמאדה הושיב את הליו בגארד שלו... האמת כמעט אף פעם לא נמצאת אחד הקצוות של הסקאלה, מצד אחד יש בא"ל מזרחיות יותר מכדורי-צ'י ומדיטציות. מהצד השני כנראה שלא תוכל לבצע את ה5 steps exploding heart fist על לוחם זירה ששוקל 120 קילו ומתאמן 7 שעות ביום, וזה אפילו אם ראית את קיל ביל 300 פעם... זו התחושה שאני מקבל מהדיון הזה ומעוד מיליון שקדמו לו, אם אני טועה אשמח לשמוע..
 

ננדין

New member
טונג'ין אני מסכים איתך לגמרי

וחס וחלילה אני לא מזלזל במאטיס, העבודה שהוא והביה"ס שלו עושים הרשימו אותי מאוד. אני רק טוען שכמו שלא צריך להאמין לכול מה שהגרייסים והמפיקים השונים של זירות MMA מנסים למכור לנו ככה גם לא צריך לקבל כתורה מסיני כל מיתוס ושיווק כזה ואחר שיוצא מסין...
 

IshMaElf

New member
מה קשור בכלל זה לא דיון bjj נגד

העולם! אני מוחה פה על זילזול חמור בלוחמים אמיתיים! לוחמי MMA , בהודעות שלי אליו אם תיראה אני לא מיתייחס כימעט לגרייסים אלה רק לפורמט הנוכחי שניקרא MMA ומוצאו. לא מספיק שהוא מזלזל הוא גם טוען טענות כוזבות ומבטל בהינף יד הסקות לגבי קרבות שנכתבו בדם. לפני 2000 שנה אולי זה היה טוב, היום אנחנו רואים שכניראה שלא! כמו שהגרייסים גילו בדרך הקשה שרק bjj זה לא מספיק ושצריך להיות well rounded כמה שיותר.
 

ננדין

New member
מה? אני מזלזל בMMA או ב BJJ?

אני רק מנסה להעביר רעיון שלחימה אמיתית ברחוב זה לא קונג פו שאולין אבל גם לא MMA זה כנראה איפשהו באמצע (ואל תשכח במה שאני מאמין יותר)
 

IshMaElf

New member
לא דיברתי עליך... דיברתי בכלליות

על מה שהולך פה ושירשרתי אליך כי אמרת שאני גם חי משיווק, דבר שהוא בכלל לא נכון. מי שחי משיווק הם אנשים סגורים שלא מוכנים לקבל את העובדה שיש מודרניזציה גם בתחום הזה.
 

ננדין

New member
אתה יודע שאני אוהב אותך

למרות שלפעמים אתה מביא לי את הקריזה... ואתה יודע שאני מאמין שאתה לוקח את ה BJJ/MMA כתורה מסיני ולא רואה/מעריך שום דבר חוץ מזה. אבל כבר היה לנו מלא ויכוחים על זה ועד שאני לא אפגוש אותך במציאות ונדבר אחד על אחד לא נפתור את המחלוקת הזאת...
 

IshMaElf

New member
../images/Emo6.gif יכול להיות

אבל אתה חייב להודות, הוא הראה פה זילזול כמו שלא ראיתי בחיים לאנשים שעוסקים בספורט אמיתי והם לוחמים לכל דבר. "זה שואו ביזנס לא יותר מזה." WWF זה שואו ביזנס ,המישפט הזה שלו פשוט הרתיח אותי, ללוחמים זה הרבה יותר משואו ביזנס. זה ספורט תובעני ולא מתגמל יחסית להשקעה אלא אם אתה ממש פנומן, הלוחמים שבו לא הגיעו מהרחובות ומהשכונות כמו באיגרוף, אלו אמני לחימה אמיתיים (לא שמיתאגרפים הם לא אמני לחימה, אבל לפעמים איגרוף מציל להם את החיים מעוני והם חייבים אותו בכדי לשרוד) שהגיעו כי הם אוהבים להלחם ואוהבים את האתגר ואת האומנות שבדבר, יש שם לוחמים משכילים, אנשים שלא תימצא בשום ספורט לחימתי אחר. יש שם ג'ודאים, מיתאבקים, קיקבוקסים, גרפלרים ומה לא! להגיד שהם לא לוחמים? להגיד שאיזה מישהו שהוא אפילו לא מיקצוען ייקח אותם ברחוב? זו שטות גמורה וחוסר ידע והבנה מה האנשים הללו עושים ובאיזו רמה הם נימצאים.
 

ננדין

New member
תראה,

בריגוודה (הכתב הראשון של הוודות) יש חלק על סוטרות של יוגה (אתה יודע, יוגה, זה מה שריקסון גרייסי עושה כל יום...) שהולך ככה: "THERE IS HIS TRUTH AND THERE HER TRUTH, THERE IS MY AND THERE IS THAIR TRUTH. THUS, THERE IS NO TRUTH..." בקיצור אתה יכול לנסות לשכנע במה שאתה מאמין עד מחר אנשים שמאמינים במשהו אחר וזה לא יעזור לך...
 

IshMaElf

New member
כן ריקסון...יש לו את השריטות שלו../images/Emo3.gif

אבל הבנתי את הכוונה שלך. מאוד מזכיר לי את הוויכוחים שיש לי בפורום אתאיזם עם מיסיונרים למיניהם...
 

IshMaElf

New member
איזה מיתוסים לכל הרוחות????!?!

אתה לא יודע על מה אתה מדבר בכלל! לא ראית קרב אמיתי מימיך. חוץ מזה בקשר לסיפורים וכדומה - אני ראיתי כל אירוע UFC מהראשון במלואו אני לא צריך שיספרו לי מה היה בעבר של ה UFC כי אני ראיתי את אותו העבר במו עיני, הספורט בפורמט שלו כיום צעיר רק 13 שנה מאז שהוא הוקם ב UFC 1 אבל ב UFC 1 זה פורמט ללא חוקים לגמרי (למעט eye poking ) ויש את זה מתועד! אם אתה רוצה להיתכחש תיתכחש! אתה ניזון ממיתוסים שנזירים רזים וקטנים יכולים לנצח לוחמי MMA , בוא ונתחיל מהעובדה שלוחם מהסוג שאתה מפאר לא יכול בכלל לנצח מיתאגרף שלא לדבר על לוחם MMA שהוא well rounded . הרי הקונג פו שלך היא שיטת סטרייקינג לכל דבר, אפילו ברוס לי בזמנו היה מפסיד קרב למיתאגרף תאילנדי במשקל שלו. אף אחד לא מפיץ! הפוך! קיימת עדיין בורות גדולה ועובדה שלפני 13 שנה לפני שרויס עלה ל UFC כולם עדיין חשבו שבסטייל נגד סטייל הסטרייקר ינצח! וכמה שכולם טעו... אף אחד בעולם אומנויות הלחימה הגדול והמיינסטרימי שניזון באותה תקופה מסרטי אקשן דלים בעלילה ומלאים בקפיצות, בעיטות ו one inch punches בכלל לא ידע מה זה עבודת קרקע! כולם עדיין היו שקועים במיתוסים שלהם על אומנויות מסורתיות שכיביכול נוצרו לפני 5000 שנה (?!) ועל כיביכול קטלניות סודית! אז אתה רוצה להמשיך לחשוב שיש איזה כוח מיסתורי שיתן לנזיר ששוקל 50 קילו (והוא גם רק סטרייקר בנוסף לכל) לנצח בהמת אדם כמו מרק קר שבשיאו היה לו כח אדיר, סנטר טוב, מהירות וגם טכניקה טובה מאוד? תמשיך לחשוב אבל רק שתדע לך שהעובדות והחומרים המתועדים נוטים נגדך. תמשיך להיתכחש לעובדות, אתה עוד לא הצגת שום דבר שיוכיח את טענותיך, אה שכחתי זה כל כך קטלני שאי אפשר לתעד את זה...
 
למעלה