שאלה בנוגע לקרב מגע

marx04

New member
תודה על המחמאה

שלום איתן, 1. רק ליתר ביטחון (ולמרות שלא הפנית את דבריך אליי בהקשר זה), אני מבקש להדגיש, כי אני מעולם לא טענתי כי קרב מגע היא אוסף אקראי של טכניקות. נהפוך הוא, כמי שעסק שנים לא מעטות בקרב מגע, אני סבור שזו אומנות לחימה נהדרת ובעלת הגיון פנימי ברור. 2. מעולם לא העברתי בפורומים השונים ביקורת כלשהי על אומנות לחימה זו או אחרת, אבל ברמת העקרון אין כל מניעה שאדם שאיננו עוסק באומנות לחימה פלונית יעביר עליה ביקורת ויראה כי היא אינה מגשימה את המטרות העומדות בבסיסה או שטכניקות הכלולות בה אינן עולות בקנה אחד עם עקרונותיה. כך למשל, אין מניעה שאיש ג'ודו (ובאופן דומה פרופ' לביולוגיה) יוכיח כי טכניקת קרב מגע מסויימת אינה "יעילה" או אינה עולה בקנה אחד עם ההגיון הפנימי של הקרב מגע (כמובן שלשם כך עליו להכיר את העקרונות והמטרות, אך אין הכרח שיוכל לבצע את הטכניקה בעצמו). במקרה כזה, אמן קרב מגע עקבי יבדוק את הביקורת, ואם ימצא אותה נכונה, ישנה את הטכניקה הבעייתית (זוהי הגמישות עליה דיברת קודם, שהינה תוצאה של עקביות). אני מניח שזוהי אחת הסיבות העיקריות לפיתוחים שהוכנו במהלך השנים בקרב מגע, ובכך אנשי הקרב מגע בהחלט יכולים להתגאות. לעתים אנשים המתקשים לקבל ביקורת, דוחים את הביקורת בטוענם: "עד שלא תלמד את תורתנו מ-א' ועד ת' לא תוכל להעביר ביקורת קבילה" (שמעתי זאת בעבר מיהודים חרדים מסויימים בעת שדנתי אתם אודות היבטים שונים ביהדות). אני סבור שטענה זו אינה נכונה, ולעתים גם המתבונן מהצד עשוי להעביר ביקורת עניינית ומבוססת. 3. ולסיום, אני מסכים אתך לגמרי שכל שיפוט המבוסס על דעות קדומות ושהנו חסר יושרה הנו חסר ערך במקרה הטוב (אבל גם זה לא קשור לאליטיזם). אני מסכים אתך גם לגבי הקביעה כי אין כל ערך בעקביות לשם עצמה. ההסטוריה מלאה בדוגמאות נוראיות של חברות עקביות שעשו מעשים מחרידים, אך מאד עקביים, שנעשו בהתאם לעקרונותיהן המעוותים ולמטרותיהן הבלתי מוסריות של אותן חברות. בברכה, אורי.
 

marx04

New member
עוד על מטרת העיסוק באומנות לחימה

שלום לך איתן, מצ"ב קישור למאמר קצר מהפורום השכן אודות יעדיו של העיסוק באומנות לחימה. בברכה, אורי.
 
DOOVID : אל תינעל ../images/Emo13.gif ../images/Emo18.gif

עקרון מאחד (היותר שיטה / אמנות וכו') יכל להיות מחשבתי ולא רק גופני / ביו-מכאני... נסיון לפתור מצב / בעיה ע"י סדרה של פעולות - כויכול ללא קשר בניהם אינו מעיד בהכרח על העדר האמנות ...
 
../images/Emo163.gif בההההההה

"ממישת" צריך להיות "מימשת" (מלשון מימוש), ו"לפהריד" צריך להיות "להפריד".
 
המשך

לא דיברתי אל זה אבל אני מסיק מסקנה אומניות קרב רובם יש פן פילוסופי. ראה ערך כול אומניות קרב שפותחו במזרח. ככול שאתה שלם אם עצמך מודעות עצמית,או ככול שאתה בתוך מעגל,או קשוב לאינטואציה אישית וקוסמית. לעומת שיטות או אמניות שאתם קוראים להם שפותחו בעת החדשה קרי שאפשר לקרוא את זה פוסט ישנה. אין פילוספיה אתה צריך להיות מתרגל טוב בתרגלים או במצבים קיימים בעת הזו. עדייו אם היתם קשובים למילותי איזו אמניות ילד יכול ללכת בהם ביום אחד? או לצאת החוצה לבצע אחרי שעור אחד הגנה כנגד אגרוף ישר? או שחרור מחניקה? או שחרור תפיסת חולצה? אני בטוח שרק בקרב מגע לשיטות שלו? אין אני טוען רק מדגיש את הבדל בין אומנות לשיטה אם אין הבנה אתה יכול להיות אומן בשיטה אומן באומנות רק דרך תרגול של מיגוון תרגלים או מצבי רחוב אתה תגיע לשלמות שגוף יגיב אינסטקטיבית למצב נתון בשעת מקרה ברחוב....משפט אחרון שלי או הכי חשוה שאתה מבצע אותו אז תדע שאתה אומן
 

נח גרוס

New member
מאין סיכום לשרשור בנושא קרב המגע

מצאתי לנכון לאסוף הגדרות והבחנות שנעשו בשרשור וארגן לפי נושאים כשאני מציג שוב שאלות בכול תחום עלמנת למקד את הדיון מתוך תקווה לקבל תשובות ולשמוע דעות של החברים בפורום. (גילוי נאות: מזה כחמש שנים אני עוסק במחקר המתמקד בקפא"פ לפני קום המדינה והתפתחות מקצועות קרב הפנים-אל-פנים. העניין שאני מגלה בקרב המגע ובדיון זה על שיטות והגדרות נוגע ללב המחקר. אומנם קרב המגע אינו במוקד המחקר אך רלוונטי כהמשך לנושא לאחר קום המדינה וחשוב ביותר להבנת הנושא ולמתן תיאור מלה ונכון ככול שאפשר של הנושא. אני תיקווה ש2006 תהיה סוף סוף השנה בה אסיים את הכתיבה והכנה לפרסום של עבודה זו. למרות שחשבתי כך וקיוויתי לכך גם ב2002 וכל שנה לאחר מכן) האם קרב מגע זו שיטה או אוסף טכניקות ומהם העקרונות עליה מושתתת השיטה. שיטה צבאית מול שיטה אזרחית מה מבדיל ביניהן. מאפייני השיטה הצבאית: טווח הזמן המוקדש להכשרת הלוחם (פרקי זמן קצרים) הלבוש (אפוד, ציוד צבאי, קסדה, נעלי צבא) כלים בהם עושים שימוש (רובה סער) סביבות לחימה ייחודיות ? מצבי לחימה ייחודיים (הורדת זקיף, לחימה מול אדם חמוש ברובה סער, השתלטות על אדם חמוש ברימון) התמקדות במספר מצומצם של טכניקות. (צמצום "הארסנל" למינימום הכרחי) תרגולות לחימה פשוטות ויעילות (משהו שניתן ללמוד ולהפנים בזמן קצר ללא פיתוח יכולות טכניות רחבות ומקיפות) חופש פעולה בשל העדר מגבלות משפטיות חוקיות. מדריך עובר הכשרה קצרה יחסית ואינו מתמחה בשיטה אלה בהעברת חומר מאוד ספציפי. יש מדריכים מיובאים מבחוץ בעלי מקצועיות גבוה אשר עוסקים לרוב בבניית תוכניות אימון והנחיתן. מאפייני השיטה האזרחית: אימון קבועה לאורך זמן רב עד בלתי מוגבל לבוש משתנה אך קל ומפריעה במינימום לתנועה. גיוון בכלים (סכין, אקדח, מקל) סביבת לחימה (לא ברור ששונה מהצבאי) לימוד רפרטואר מגוון ורחב של טכניקות. טכניקות מורכבות הדורשות תהליך למידה ותרגול ארוך טווח. מדריכים עוסקים בתחום זמן רב ותהליך הכשרתם ארוך, יש מביניהם בעלי ניסיון בשיטה הצבאית. איזו תפיסה עומדת בבסיס השיטות והאם היא שונה: הצבאית – התקפית האזרחית – הגנתית (הגנה עצמית) (האם זה נכון ומה הדגשים שמאמתים הבחנה זו) נאמר כי קרב המגע פותח לצרכי לחימה נטו האם פותח קרב המגע האזרחי למטרות הגנה עצמית ובמה מטרות אלה שונות מ"לחימה נטו" שתי הגרסאות האזרחית והצבאית הן שיטות פתוחות, כלומר שיטות אשר מתחדשות ומשתנות ואינן מוקדשות לשימור גרסה מסוימת של טכניקה או קבוצת תרגילים. נאמר כי על הטכניקות הצבאיות להיות יעילות. האם הפלגים האזרחיים "חוטאים" בחוסר יעילות ופיתוח תרגולות מטעמים יצירתיים אשר אינם מושתתים על ניסיון מעשי? נאמר כי טכניקות צבאיות שופרו בגרסאותיהן האזרחיות, מה בדיוק שופר ומדוע הצבא יכול להסתפק בגרסא לא משופרת. נאמר כי בתקופתו של אלי הובאה לשיא בחינתן של תרגולות במצבי אמת. בצבא מקיים "מעבדת" מבחן כזו כפועל יוצא מהפעילות הביטחונית השוטפת של כוחותיו. לשיטות אזרחיות אין את החשיפה מעשית הכמותית שיש לצבא ולא את המנגנון והתקציבים שיש לצבא להקדיש לבחינת החומר שנאסף. האם אפשר לומר ששיטות אזרחיות כמעט תמיד שואבות את מקורן משיטות צבאיות. מה מובהק וייחודי לשיטת קרב המגע באופן כללי ונעדר משיטות אחרות: נאמר שעבודה בנושא האקדח. האם זה נכון, בג'יאוג'יצו האירופאי ישנה התייחסות לאקדח כבר מסוף המאה ה19 בודאי שבעשורים הראשונים של המאה העשרים. מובן שהאקדחים אינם אותם אקדחים והטכניקות של קרב המגע בחלקן שונות. במה מתבטא השוני והייחוד של הגישה של קרב המגע לנושא האקדח. עקרונות ומאפיינים של ה"קרב מגע" נאמר כי זו שיטת לחימה לטווח קצר (ידיים ריקות וכלים קצרים כגון סכין ומקל) האם השימוש ברובה הסער נשאר בגדר עבודה בטווח קצר? ישנם מצבי אחיזה ברובה שמגדילים את הטווח לדקירה ולחבטה בהנפה שפותחים את טווח הלחימה מעבר לטווח קצר. פיתוח אגרסיביות חיסכון בתנועות ואנרגיה בנוגע לגרסא האזרחית נאמר כי ענף זה התפלג לזרמים רבים בראשות מורים שונים. כול מורה על פי הידע והניסיון שלו הרחיב ושינה תרגולות ושילב תחומי עבודה חדשים או מאפיינים חדשים בעבודה. נאמר כי ניתן בקלות לזהות את סגנון עבודתם של הפלגים השונים. מהם הפלגים על פי מאפייניהם השונים ההופכים אותם לברי זיהוי ונבדלים מהפלגים השונים. מהם האלמנטים ששולבו בכול פלג שגרמו לכך ומה היו מקורותיהם. (חיים זוט - קפא"פ, אלי אביכזר ז"ל - קמ"י, אייל ינילוב קרב מגע בינלאומי, אבי נרדי - קפ"פ לותר, ירון לכטנשטיין?) האם ההבדלים בגרסאות הפלגים באמת נובעות "משיפורים" או מנטיות והבנות אישיות של כול מורה ביחס ללחימה בכלל ובהתאמה לאישיותו ומאפייניו הפיזיים. האם השוני בתרגולות ביחידות השונות של הצבא נובעות באופן מוחלט מצרכים ספציפיים והמענה להם או גם כן מהעדפות של מדריכים.
 

MidNight Flame

New member
תיקון אחד לגבי השיטה הצבאית,

לא מדובר על "ייבוא" מדריכים מבחוץ ע"מ לבנות תוכניות אימונים, בשביל זה קיים רמ"ד קרב מגע בצבא ובזה הוא מטפל. ייבוא חיצוני מדובר על משיכה של מדריכים לרוב ברמה של שחורה ומעלה (דן 2 בקמ"ג למשל כמו אחד המדריכים הראשיים בוינגייט) לקורס מדריכי קמ"ג צבאי ושימוש בהם בהכשרת מדריכים אחרים או שליחה ליחידות מיוחדות (למשל מדריך הקרב מגע של הימ"ס שלפי מה שהבנתי היה אלוף איגרוף תאילנדי.
 

נח גרוס

New member
תודה, והזמנה לעוד הערות ותיקונים

מטרת הסיכום היא לא למסמר שום דבר כי עם להציג את שנאמר עד כה כל השלמה תתקבל בברכה. נח.
 

MidNight Flame

New member
רק זה היה ראוי לתיקון, כל הכבוד על

התימצות המועיל של השירשור הארוך והמעיק ההוא!
 

isi5

New member
הע(א)רה לגבי שיטה או אומנות

אני מדריך קרב מגע בדרגת דאן-2 וכן בעל תואר ראשון בוינגייט. בשנה האחרונה בוינגייט לקחתי קורס של טאי צ'י שמאד נהניתי ממנו עם מורה בשם דב וויסברגר. לפי דעתי מה שדב אמר לי לגבי ההבדל בין אומנות או שיטה הוא די נכון ונובע משתי נקודות עיקריות: מסורת וכתובים. הקרב מגע נוצר למעשה בשלהי המאה ה-20 לעומת הטאי צ'י שנוצר לפני מאות של שנים. בנוסף לכך בטאי צ'י קיימים מוטיבים פילוסופיים שעברו בתורשה מדור לדור, כאשר בכל דור הוסיפו עליהן או שינו דברים. לכן שיטות עם מסורת וכתובים להערכתי, ייקראו אומנות ואילו הקרב מגע על סוגיו השונים יקרא שיטה
 
מסורת ופילוסופיה כפרמטרים לאבחנה

מסורת: כיצד תגדיר מסורתיות? האם מסורת היא הסטוריה ארוכת שנים (כמה?), או שמא היות השיטה סגורה לשינויים ולתוספות, ושהחומר המתורגל בה הוא קבוע וסגור? אם התשובה לעניין המסורת היא הסטוריה ארוכת שנים, אזי כל שיטות ה"דו" לא יענו על ההגדרה של אמנות לחימה. ג'ודו, אייקידו, קרטה דו, אייאידו, קנדו, כולן אמנויות לחימה מודרניות בנות לא יותר מ-100 שנה, כשיש אפילו סגנונות קרטה שיוסדו בשנות ה-70 של המאה ה-20, כלומר שיטות ממש צעירות שעדיין מוגדרות כ"אמנות לחימה" ולא "סתם" כ"שיטה". אם התשובה היא היות השיטה "סגורה", אז מה לגבי אמנויות לחימה שמקורן עתיק אבל שהן עדיין מתחדשות ולא קופאות על שמריהן (ארניס מודרני, ג'ו-ג'יטסו מודרני, ג'ודו שעדיין משתנה ע"י הועד האולימפי, טה קון דו כנ"ל...)? האם הן תהיינה שיטות לחימה או אמנויות לחימה? מה לגבי איגרוף מערבי שלדעתי יותר עתיק מהג'ודו והאייקידו למשל, איגרוף תאילנדי שמקורותיו בין הכי עתיקים מבין השיטות שקיימות כיום ושלא השתנה כמעט אם בכלל ב-1000 השנים האחרונות? פילוסופיה: מה ההגדרה של פילוסופיה? האם הכוונה למשנה סדורה לפיה טכניקות מוכנסות לשיטה, כלומר פילוסופיית הלחימה של אותה אמנות לחימה, או שמא מדובר בפילוסופיה על החיים בכלל? אם ההגדרה הראשונה היא זו שעונה על השאלה, אזי לדעתי יש לכל שיטה פילוסופיית לחימה משלה שבאה לידי ביטוי בטכניקות שאומצו לתוך השיטה. אם ההגדרה השניה היא זו שעונה על השאלה, אז האם באמת קיים כזה דבר פילוסופיית חיים כללית שמאוגדת בתוך אמנות לחימה? האם זה משהו שכל מורה מכניס או לא מכניס בהתאם לתפיסת עולמו רק בגלל היותו מורה, וללא קשר לשיטה אותה הוא מלמד? ונניח שכן קיים כזה דבר, האם אי אפשר לומר שלקרב מגע אין פילוסופיית חיים כללית, אולי משהו כמו "הגנה על חייך הוא ערך עליון" או משהו בסגנון? האם פילוסופיה כזו לא מתאימה להגדרה שלך?
אני לא שואל סתם לצורך הויכוח חלילה. אני שואל כי זה נושא שבאמת מעניין אותי, ובדיון כאן עלו הרבה תובנות מענינות לדעתי ע"י כל מי שהשתתף בו עד עכשיו.
רן.
 
לא ידעתי. מה זה טאי צ'י Simplified?

אגב, אם נסתכל על המינוח הלועזי של תחום התחרויות המשולבות, נראה שהשם שניתן להם הוא MMA = Mixed Martial Arts, ולא Mixed Fighting Methods לדוגמה. Martial Arts = אמנויות לחימה.
 
אני נתתי את תחום ה-MMA כדוגמה

כי זה "מקובל" להתייחס לתחום זה כאילו לא מדובר שם על אמנויות לחימה "אמיתיות". משום מה דווקא זה הכינוי "שנתפס" לתחום.
 
טאי-צ'י זה לא אמנות, נקודה.

טאי-צ'י / טאיג'י / איךשלאתקראלזה אינה אמנות ואינה שיטה. זה שם כולל להמון דברים שונים, שחלקם היו פעם אמנויות לחימה והיום הם ריקוד, חלקם היו פעם אמנויות לחימה והיום הם עדין אמנויות לחימה, וחלקם היו פעם אמנויות לחימה והיום הם צ'י-קונג. דיברו הרבה פעמים על ההבדלים בין גישות שונות באייקידו, אז בטאי-צ'י ההבדלים בין מורה למורה יכולים להיות הרבה יותר גדולים. חלק מהמורים מלמדים שיטה פתוחה לגמרי (כלומר מוכנים להוסיף, להוציא ולשנות הכל), בעוד שחלק מלמדים שיטה סגורה לגמרי (לא משנים כלום). הבעיה הכי גדולה בטאי-צ'י, בהקשר זה, היא איך לדעת אם המורה - ולא משנה אם הוא "מסורתי" או "מחדש" - באמת יודע טאי-צ'י.
 
בוקר טוב דוד

אם הטאי צי אינה שיטה ואינה אומנות , איך היית מקטלג אותה לצורך הדיון ? האם היותה של צורת לימוד(לא ידעתי במה להשתמש שיטה/אומנות ) כל כך רב גונית הנוגעת בתחומים רבים ומגוונים אינה מאפשרת לה עדיין להיות אומנות/שיטה ? האם היותה של הטאי צי ע"פ ההגדרות בד"כ , ככזאת המסייעת בתחום הבריאותי אינה מסייעת לקטלג אותה כאומנות /שיטה לחימה ? השאלות מתוך עניין ולא מתוך כוונה "לנגח" ח"ו פשוט טענת כאן טענה שהיא לא מאוד אופיינית בד"כ ובמיוחד לאלה העוסקים באומנויות לחימה בכלל ואלה העוסקים בטאי צי בפרט . המשך יום מהנה חיים
 
למעלה