שאלה בנוגע לקרב מגע

זאב םוקס כתב כאן פעם

ש"המורה הוא השיטה". זה נכון אולי יותר מכל בטאי-צ'י, כי זו כנראה השיטה הפרוצה ביותר מכל מה שהיה אי-פעם אמנות לחימה. כל כך הרבה מורים לשיטות אחרות עלו על הגל והתחילו לזוז לאט ולקרוא לזה טאי-צ'י כדי לעשות מזה כסף, כל כך הרבה תלמידים שעזבו מורים רציניים עם ידע חלקי-מינוס התחילו ללמד כדי לעשות מזה כסף, כל-כך הרבה שרלטנים התחילו ללמד כדי לעשות מזה כסף, שהיום כשמישהו אומר לך "אני עושה טאי-צ'י" אין לך שום דרך לדעת מה הוא עושה בלי לבדוק אותו לעומק - מה הוא מתרגל, מי המורה שלו, איפה למד המורה וכך הלאה. למען הסר ספק, לדעתי טאי-צ'י שאינו גם אמנות לחימה וגם תורם לבריאות וגם יש לו רובד "פילוסופי", אינו "טאי-צ'י צ'ואן אמיתי" - אבל יש כל-כך הרבה אנשים שמלמדים טאי-צ'י שאין שום קשר בינו לבין לחימה, שאין שום דרך לקבוע כלל כזה. זה מאוחר מדי: השיטה פרוצה ואין מי שיגן על השם. כל אחד יכול לכתוב שהוא מלמד טאי-צ'י, להתחיל לגבות כסף ולהונות תלמידים, ואין שום אפשרות למנוע את זה אלא ע"י הפצת מידע על מה הוא "טאי-צ'י צ'ואן אמיתי" לדעתי. אני יכול להגדיר מהו הטאי-צ'י בבית-הספר בו אני לומד, לא מהו טאי-צ'י אחר. פשוט אין שום דרך לדעת לפי השם בלי לבדוק לעומק כל מקרה לחוד. קח לדוגמא את "סגנון יאנג". ייסד את השיטה/סגנון אדם שנחשב ללוחם בלתי-מנוצח. המשיכו את השיטה שני בניו, שנחשבו גם הם ללוחמים גדולים. עם הזמן התפרסמה השיטה גם בגלל רמתם של המורים וגם בגלל תרומתה לבריאות, ויותר ויותר אנשים התחילו ללמוד. אחד מהם היה צ'אנג מן-צ'ינג, שהביא את הטאי-צ'י לארה"ב ומתוך בחירה כמעט שלא לימד שום דבר על לחימה; בנוסף, כדי להקל על האמריקאים, הוא פישט את הקאטה הארוכה מאוד שלמד לקאטה קצרה של 24 תנועות. המון תלמידים שלו למדו את התנועה הבסיסית והלכו ללמד, וגידלו דורות של תלמידים; חלקם ידעו שיש קאטה ארוכה, חלקם לא; חלקם ידעו שזו (היתה) אמנות לחימה ולא רק תנועה ומדיטציה, חלקם לא. הדורות השלישי והרביעי של מורים/תלמידים כאלה כבר לא עושים שום דבר שדומה לאמנות לחימה, למרות שהם עדין קוראים לזה טאי-צ'י. וכך זה נמשך, כמעט מאז מלחמת העולם השניה, לא רק במערב אלא גם בסין, שם בעקבות המהפכה הקומוניסטית המציאו קאטות סטנדרטיות שאמנם נראות לעין בלתי-מיומנת כטאי-צ'י, אבל אינן מתייחסות ללחימה ולבריאות כמו הקאטות המקוריות. אפילו בסין, כשמישהו אומר שהוא לומד טאי-צ'י, אי-אפשר לדעת אם הוא עוסק באמנות לחימה מסורתית או בסוג של התעמלות בריאותית, או בסוג של התעמלות אמנותית-תחרותית.
 
אה, ושכחתי: יש גם כאלה שמלמדים

"סגנון יאנג" מסורתי, כאמנות לחימה שלמה. אלה, אלה ואלה אומרים שהם מלמדים "טאי-צ'י בסגנון יאנג". איך תדע מה הם מלמדים, בלי לבדוק?
 
מסכים בהחלט - "המורה הוא השיטה"

ועל כן כל מורה מעצב את השיטה "בדמותו" . פעם כתבתי על ענין "שיטה ומורה" , טענתי כי היטשה מעוצבת ע"י המאמן המלמד ועל כן אני סבור כי "נוצרות" שיטות חדשות . השיטות החדשות נבנות ונוצרות על "הישן" אבל באם ניקח את השיטות כפי שהן כיום אין כל סיכוי ע"פ הבנתי לקשרם לשיטות האם היסטורית . לטעון כי היסטורית שיטה כזאת היא "עתיקה ואותנטיחת" ואחרת לא נראה בעיניי כדבר החוטא לאמת . אינני טוען שהדבר טוב או רע אני כן טוען כי "החדש" אין אומר פחות או יותר טוב כפי שהדבר נכון לגבי "העתיק" . כל תחום מתאים עצמו לזמן והמקום בו הוא נוצר ומיושם . בתגובה ארוכה לנח גרוס (שאגב נמחקה משום מה ) , כתבתי ונתתי כדוגמא את השוטוקאן המוכר לנו . אנו בארץ מכירים יותר את התחום המשוייך "לאושימה" אבל ישנם כל כך הרבה פלגים המדגישים את השוני וההבדל בין כל שיטה ושיטה , כולם כאחד טוענים לאותנטיות לפונקושי המייסד , אם נתייחס לדבריהם "כאמת צרובה " נראה כי הבדלים בינהם כל כך מהותיים ועמוקים עד כי עניין המסורתיות יקבל משמעות שונה לחלוטין ורק יחזק את האמירה "המורה הוא השיטה " . חלקם מדגישים את העמידות הנמוכות , אחרים עומדים גבוה יותר , אחדים מהם את הכוח ואחרים את הרכות והמהירות , כולם יחד היו "בניו" למדו וינקו את התורה מפונקושי . אגב , גם אצל תלמידיהם ניתן לראות את השוני וההבדלים ועם השנים אני בטוח לחלוטין כי יוצרו תי שיטות חדשות . אגב ,ראיתי כבר אימוני "שוטוקאן" מסורתיים שמשלבים כחלק מהשיטה אימוני "גודו " , אייקידו , הגנה עצמית מהקרב מגע , תרגולות גוגיטסו ברזילאי ואת כל אלה יצקו לתוך השם " שוטוקאן" . אינני סבור כי השינוים הללו הם אלה שיגרמו לשיטה / אומנות להיקרא כך או אחרת , כי הרי "המורה הוא השיטה " ומהשהוא יוצק לתוכה יעשה אותה ככזאת או אחרת ( לא קוראים לסידורי פרחים אומנות אגב?) . ילמד מאמן קרב מגע ויצוק לתוכו את האמונה והתכנים בהם הוא מאמין תיקרא מבחינתי "השיטה" אומנות וההפך גם אם למייסד לא היו כוונות שכאלה .
 
מקבל כל מה שכתבת על שיטות אחרות.

לגבי הטאי-צ'י קיימת בעיה פשוטה, שכל אחד עשה ממנה משהו אחר - לא קצת, אלא מאוד. אין טעם להיכנס לדיון כמה מזה קרה בכוונה וכמה בהתפתחות טבעית, אבל כל השיטות שציינת התחילו ונשארו שיטות בהן מתרגלים גם לחימה; בטאי-צ'י יש הרבה שלא זוכרים בכלל שהיה אי-פעם קשר כזה, הם לא למדו אותו ולא ילמדו אותו, וסביר שגם לא ירצו לגעת בו אם יגלו אותו. הנקודה העצובה היא, שדוקא אימון שמשפר את יכולת הלחימה הוא זה שמאפשר את כל שאר היתרונות של טאי-צ'י; מי שלא יכול ליישם את עקרונות הטאי-צ'י בלחימה, גם השיפור בבריאותו יהיה יחסית קטן, וכך גם לגבי ערכה של המדיטציה באימון. בריאות, יכולת לחימה ומדיטציה הם תוצאות של אימון נכון בטאי-צ'י, לא המטרות שלו. מי שלא מתאמן נכון, לא יגיע לתוצאות שלהן הוא מצפה.
 
מסכים ומוסיף שלצערי הדבר נכון כיום

להרבה מאוד שיטות/אומנויות לחימה "שסטו" לכיוונים שונים מאשר המטרה העיקרית שלשמה נוצר התחום/שיטה/אומנות . הם שכחו לצערי כי הדברים הנלווים יהיו חשובים ככל שיהיו הם נלווים ולא העיקר לפחות לא בעיני "המשורר" . אבל כפי שאני אומר תמיד : " העיקר שאתה אוהב ונהנה ממה שאתה עושה " .
 
../images/Emo45.gif"המורה הוא השיטה" - מסכים מאוד!

גם לדעתי כל מורה הוא מיני-מייסד שיטה בעצמו. כתבתי על זה לא מעט בשירשור הזה. אני יכול לתת המון דוגמאות של תלמידים לאותו מורה שהחלו ללמד את אותה השיטה בגדול, אבל כל אחד מהם מלמד בדרך משלו, שם דגשים משלו, ולעיתים מלמד חומר שהאחרים לא מלמדים. לגבי הדוגמה שלך של סגנון יאנג בטאי צ'י: מה הסיבה שאותו צ'אנג מן-צ'ינג שהביא את הטאי צ'י לארה"ב בחר שלא ללמד לחימה? האם זה היה בשל הרצון שלו להדגיש דווקא את הפנים הבריאותיות של השיטה? אם כן, מה שאתה תיארת מאוד דומה לקיק-בוקס האירובי של ימינו: גם שם לקחו שיטה (קיק בוקס), הורידו תנועות מסובכות כדי לפשט אותה, והפכו אותה לשיטה תומכת בריאות (פעילות אירובית). אם תשאל אנשים שעוסקים בזה, הרבה מהם יגידו לך שהם עושים "קיק-בוקס" בחדר הכושר, ולאו דווקא "קיק-בוקס אירובי". יכול להיות בגלל שזה יותר קצר ופחות מסורבל, ויכול להיות שזה מחוסר מודעות לכך שקיימת שיטה "אמיתית" שמלמדת גם לחימה ושנלמדת באופן שונה. האם כדי ללמוד צריך לעשות כזה חקר מעמיק לגבי המורה, המורה של המורה, מה הוא למד וכיוצ"ב? בעיקרון כדאי, מעשית מי שלא בא מהתחום לא ידע מה לבדוק, וילך למי שנראה לו נחמד. אם הוא אוהב את מה שהוא עושה, אחלה. זו המהות של הלימוד, לא? התאמה בין מורה לתלמיד? אולי לאחר מס' שנים הוא יצא לבדוק את העולם מבחוץ ויגלה תובנות חדשות. רן.
 
לא יודע מה גרם לצ'אנג ללמד כך או

אחרת, מה שברור הוא שהתוצאה היא מה שתיארתי למעלה: השם "טאי-צ'י" הפף לחסר משמעות. אגב, צ'נג עצמו נחשב לכמעט בלתי מנוצח בקרב, ועד כמה שאני יודע קיבל לא מעט צ'אלנג'ים בארה"ב. נראה שיכולתו של המורה בלחימה אינה מעידה על מה שילמדו תלמידיו, במיוחד אם הם מערביים שאצה להם הדרך להציב על דלתם שלט "מורה" ולהתחיל להתפרנס מהמקצוע אותו אינם יודעים שאינם יודעים...
 
איך באה לידי ביטוי ה"הלחימה"

באומנות-הלחימה אותה אתה מלמד, ואיזה מקום יש לה באחוזים בתוך הקומפלקס שתיארת כאן(אם אפשר לשאול שאלה כזאת בכלל)?
 
יכולת לחימה אצלנו אינה מטרה אלא

דרך לבדוק את הרמה אליה הגענו בתחומים כמו זרימה, תזמון, תחושת בן-זוג, שחרור, עבודה מהמרכז וכו'. יש כאלה שלא רוצים לעסוק בלחימה ולא מכריחים אותם, אבל מהמדריכים מצפים לפחות להתנסות בלחימה עם מגינים, כפפות וכו'. לחימה היא הדרך היחידה לבדוק איך אתה מתמודד עם לחץ אמיתי - אם אתה מתקפל, מתפוצץ או שומר על עקרונות השיטה. מצד שני, אין ענין מיוחד בהגנה עצמית, לכן הלחימה לא חייבת להיות "ריאליסטית" לגמרי - אפשר להתמודד עם עייפות, כאב, פחד, כעס וכו' גם בלי לחימה על הקרקע, בלי בעיטות לביצים ובלי לעדור אחד לשני את הראש. הייתי רוצה להתאמן יותר בלחימה אצלנו, מסיבות שונות - טכניות ובריאותיות - נמנע ממני. אני מחשיב את עצמי ללוחם גרוע, ביחס לאנשים איתם אני לומד. השאלה על האחוזים בקומפלקס לא מובנת לי.
 
ניסיתי להבין מה חלקה של הלחימה

בתוך כל קומפלקס הנתונים שפירטת כמו בריאות תנועה מדיטציה זרימה שחרור התעמלות-בריאותית, אבל קלטתי שככל שהבנתי יותר כך הבנתי פחות. בכל מקרה, אני מבין שהלחימה היא לא מטרה בפני עצמה אלא דרך לבחון, או לבדוק יכולות נפשיות ופיזיות שנרכשו במהלך לימודי תנועה או בריאות, או שאני לא בכיוון בכלל?
 
נראה לי שדוקא הבנת ../images/Emo13.gif

יכולת לחימה אצלנו רק מראה מה הרמה, היא אינה מטרה בפני עצמה. אילו היתה המטרה לחימה, יתכן שאפשר היה להפסיק להתאמן על חלק גדול מהשיטה.
 
בוקר טוב isi5

ע"פ הגדרותיך ידידי , מרביתם של אומנויות הלחימה הקיימות אינם עונים לקריטריונים הנ"ל . כמעט כל אומנויות הלחימה כפי שאנו מכירים אותם כיום אלה הנחשבים למאוד פופולאריים הם "חדשים" כהגדרתך ויוסדו ע"י מפתחם בשלהי המאה ה - 20 ולא לפני כן . כל תחום לחימה נוצר למטרות "לחימה וקרב" בתחילה . עם השנים וההתפתחות "נלקח" התחום לכיוונים מגוונים ושונים . השימוש בשיטות/אומנויות הלחימה נעשה לצורכי "לחימה" כמו לצורכי גוף ונפש . נכון הדבר לכל תחומי הלחימה מהמזרח הרחוק כמו לכל השיטות/אומנויות מהמערב . כמעט ולא נמצא אף מאמן/מייסד/ראש שיטה שיאמר כי התחום בו הוא עוסק לא יתרום לצד הפיסי כמו לצד הרוחני מנטאלי (אין אחד כזה האמת) . אגב , הקרב מגע הישראלי נוצר בתחילת המאה הקודמת , הוא התפתח , שונו בו תרגולות , נוספו חלקים , הורדו חלקים אחרים , לקרב מגע פילוסופיית עבודה וחיים (אני בטוח ששמעת את המאמן שלך או את המאמן של המאמן שלך עוסק "בענייני דיומה" שאינם קרב מגע מובהקים כביכול ) . האם כל אלה ע"פ הגדרתך עונים לשיטה או אומנות ? ראיתי כל כך הרבה תלמידים שעסקו באומנויות לחימה (ע"פ הגדרת הכלל ) שלא קיבלו דבר מהאומנות אותה למדו מעבר ליכולךת הלחימה ומצד שני ראיתי כל כך הרבה תלמידים העוסקים בתחומי למידה (אומנות/שיטה) אשר התחוללו בהם שינויים הן בצד הפיסי הן בצד המנטאלי והן בצד הרוחני בעקבות העיסוק בתחום (גם כאלה מהקרב מגע ) . השינויים כמו התוכן והכיוונים מתחוללים בעיקר "לאן " שהמאמן/ מייסד / מדריך מובילים אותם . ראיתי כאלה שהעיסוק באומנות לחימה הוביל אותם לדרך האמונה (יהדות או כל דת אחרת ) כמו אחרים "שפיתחו" דת חדשה משלהם . את "הדת" יצקו לתוך התחום בו עסקו . האם זה הופך אותם לאומנות או לשיטה ? אני סבור כי העיסוק בשאלה אומנות או שיטה , מגיע ממקור אחר לחלוטין כזה המנסה ליחס "ראשוניות" לתחומים מסויימים "ולגמד" אחרים . האמת , מה שחשוב מבחינתי זה מה כל אחד "מוצא" מהתחום בו הוא עוסק השאר אינו רלוונטי כלל . המשך יום מהנה חיים
 

נח גרוס

New member
אומנות או שיטה פתוח או סגור

יש גישות בחקר אומנויות הלחימה המבחינות בין שיטות שמטרתן פיתוח עצמי במוצהר לבין שיטות שמטרתן להקנות יכולת לחימה נטו. ייתכן והיום קשה למצוא מורים שאינם באופן אישי מתייחסים גם לאופן בו אדם מתנהל בחיי היום יום שלו אך הייתי אומר שלא בהכרח נובע הדבר מהשיטה. כיום נושא המודעות העצמית או פיתוח עצמי הוא זרם תרבותי משמעותי שרבים חשופים אליו, כך שיכול להיות מצב בו מורה בשיטה "קרבית" גם עסוק בתחום זה באופן אישי, ובשיעוריו מתייחס לשני הנושאים גם יחד. ייתכן כי זו אף תחילתו של תהליך יציקת פן פילוסופי לתוך שיטה. בשיטות שלהן פן פילוסופי מוצהר ניתן פעמים רבות למצוא הקבלה או יישומים מעשיים בטקטיקות לחימה לעקרונות הפילוסופיים האבסטרקטיים שמיושמים בהתנהגות בין אישית ושל אדם עם עצמו. העקרון הפילוסופי יהיה עמוד שידרה שמגשר בין שני העולמות, לחימה-וחיים או בצורה בוטא יותר איך להרוג ואיך לחיות. אם נבחן עקרונות שהוצגו כאן ויוחסו לקמ"ג אין להן יישום כזה. אגרסיביות, פשטות בטכניקה, ועוד. אין בכך פסול מכיוון שעקרונות אלה מנחים את השיטה כשיטה קרבית, אבל זה ממש לא דומה למשל לעקרונות באיקידו, בג'וג'וטסו, בנינג'יטסו בהם בברור יש עקרונות שמתממשים בשני התחומים. שוב זו לא הבחנה ערכית אלה מהותית, מה שיטה מכילה ומה מטרתה. באשר לשיטות פתוחות וסגורות, נראה לי שקשה למצוא שיטות ממש סגורות באופן מובהק, כי הרי גם בשיטות יפניות מסורתיות בהן מעבירים קאטות מדור לדור, בכול זאת נערכים שינויים לאורך הזמן, בידי המורים השונים. מובן שהם מנסים להישאר נאמנים לעקרונות ולרוח השיטה ולמה שהנחילו להם מוריהם. ראיתי דוגמא לשיטה סגורה בהדגמות של מישפחת קוקי-באינטרנט. נראה שהדגש על שימור בשיטות כאלה מוביל לתנועה שניראת מאוד תאטרלית. אולי גם באיידו יש דוגמאות כאלה? נח.
 

marx04

New member
רב המעורפל על הברור

שלום נח, נראה לי שעליך להזהר מלקבל את תגובותיהם של הכותבים בפורום כתורה מסיני, ואפילו מלהתייחס אל המגיבים כמקורות מוסמכים לגבי הקרב מגע (כולל דבריי שלי). אין בדבריי אלה כדי לפגוע באמינותם של הכותבים או ברמת ידיעותיהם וכישוריהם באומנויות לחימה, אך אם רצונך בתגובות מוסמכות, עליך לפנות אל ראשי הארגונים השונים לקרב מגע שהיו תלמידיו של אימי ליכטנפלד. כאלה למשל הם חיים זוט, אבי אביסדון (יורשו של אלי אביכזר בקמ"י) ואייל ינילוב (וגם חיים גדעון, העומד בראש ארגון אחר לקרב מגע). ירון ליכטנשטיין היה תלמידו של אימי ליכטנפלד, אך הוא לא הקים ארגון נפרד, הגם שאינו משתייך, למיטב ידיעתי, לאף ארגון קיים. אבי נרדיה אינו מקור מוסמך כזה משום שאינו איש קרב מגע (ואיני מבקש להפחית בערכו כאמן לחימה - כלל איני מכיר אותו - אך למיטב ידיעתי הוא מעולם לא היה תלמידו של אימי ליכטנפלד ולא קיבל הסמכה כלשהי מארגון אזרחי כלשהו של קרב מגע). כך למשל, אינני משוכנע שההבחנה בין קרב מגע צבאי לבין קרב מגע אזרחי תהיה מקובלת על ראשי הארגונים האלה. מנקודת מבטי, בכל אופן, אין שתי אומנויות לחימה או שתי שיטות שונות של קרב מגע - אחת צבאית ושניה אזרחית. יתכן שבצבא שמים דגשים כאלה ואחרים, ויתכן שמוסיפים לטכניקות של קרב מגע טכניקות מתחומים אחרים של לחימה בנשק חם וכיו"ב, אך אומנות הלחימה היא אחת. אגב, הטכניקות "הצבאיות" של הורדת זקיף, לחימה מול אדם חמוש ברובה סער, והשתלטות על אדם חמוש ברימון, הן חלק מהקוריקולום של קרב המגע ה"אזרחי" (ראה למשל את ספרו של ירון ליכטנשטיין וההדגמות שבו). כמו כן, ההנחה או הקביעה שקרב מגע הומצאה ביסודה למטרות צבאיות, אינה מבוססת. למיטב ידיעתי, אימי החל להלחם ברחובות ברטיסלבה כיהודי כנגד חוליגנים גויים, ושם החלה להתעצב הקרב מגע. עם כל הכבוד, נראה לי שאתה רק בתחילת הדרך ולא בסופה. אם ברצונך לאסוף מידע מוסמך על קרב מגע, אני ממליץ לך בחום לראיין את ראשי הארגונים הרלבנטיים ולחפש כל חומר כתוב רלבנטי (ספרים, מכתבים, תעודות, הקלטות וכו'). בברכה, אורי.
 

נח גרוס

New member
קורות ואמינות (אורי)

ראשית, אנני לוקח אף דעה שהובעה כאן כתורה מסיני. שנית התמצות שלי לשרשור היה בדיוק זה תמצות לשרשור בתוספת שאלות רבות. כלומר אין זה אומר שהתמצות מייצג את דעתי בכול צורה שהיא. בנוגע למחקר, הרשה לי לומר לך בביטחון שאין בארץ או בעולם שני לו בהיקף העבודה שנעשתה בראיונות אישיים ואיסוף חומר ממקורות שונים. מאידך אין בכך להעיד על איכות העבודה לאחר איסוף החומר, זאת נראה לכשהמחקר יפורסם בצורת ספר. מכיוון שהמחקר מתמקד בשנים 1860-1948 ברור שלא הייתה עדיפות עד כה לדבר אם אותם אנשים שציינתה. כיום יש לי עניין בכך ויש מבינהם שכבר פגשתי. הפרק שיגע לקרב המגע יהיה הפרק האחרון בספר ולכן עכשיו נהיה רלוונטי. אנה ממך על תסיק מסקנות לגבי או טיב המחקר שלי מאופי השיחה המתנהלת פה. תודה על השתתפותך, נח גרוס.
 
../images/Emo45.gif

קבל ח"ח על הרעיון וההשקעה שמחקר ואני משוכנע שבסופו- נצא מלומדים יותר. אם כל החשיבות (האמיתית
) לקבל מידע מהדור הראשון של הקרב מגע - קרי מתלמידיו של ליכטנפלד ז"ל, עמ' להבין את "כוונת המשורר" הרי שזה רק תחילת הסיפור... סבור אני כי פחות מענין וחשוב להתרשם גם מפיתוחים מאוחרים יותר שנעשו - דוגמת אבי נרדיה ודומיו... אבי נרדיה היה הראשון ממנו שמעתי כי ירי מעשי באקדח הוא אמנות לחימה בדיוק כמו שקנג'וטסו הייתה לפני 500 שנה... לקחת רעיון ולצקת לתוכו תכנים ברוח תקופה, מקום וצורך היא היא - לב ליבה של אבולוציה - שלמעט הצורך ברומנטיצזיה, הרי שאין בילתה ולמיטב הבנתי זו הייתה כוונתו של מייסד קרב מגע.
 
למעלה