שאלה בנוגע לקרב מגע

[נח גרוס]

הסכמה והבנה

איתן אני שמח שהגענו להבנה לגבי הגדרות. אני אכן מסכים איתך שיש במדע לא מעט פוליטיקה. לילה טוב ושיהי לנו המשך דיון פורה מחר. נח.

 

[התגוננות רחוב]

שלום דוד , לצערי לא ירדתי לסוף דעתך

ואשמח אם תפרט מעט יותר . במיוחד במשפטים הנ"ל : "למי שעוסק באמנות לחימה, חשוב שהיריב יורד לאדמה לפי עקרונות האמנות שלו; אם איש אייקידו צריך להשתמש בכוח פיזי כדי לממש הטלה, מבחינתו זה כישלון כי הוא לא שמר על עקרונות השיטה, כעוד שבשביל איש קרב-מגע זה לא נורא כל עוד ההטלה הצליחה. ". האם ניתן ליישם באופן מוחלט תרגיל עליו התאמנו באימון אחד לאחד ? האם זה מה שיהפוך אומנות לחימה לאומנות לחימה ולא לסתם "הגנה עצמית" ? תודה מראש

 

[דוד כפרי]

השאלה היא מה חשוב, איפה הדגשים

אתן דוגמא אחרת: אחד העקרונות באייקידו (ולא רק) הוא לנוע תמיד עם גב ישר, ניצב לאדמה. אם בזמן הטלה (באימון) התלמיד מעקם את גבו, המורה יעיר לו על זה לא כעל בעיה טכנית אלא כעל נקודה עקרונית - זה נכון לא רק להטלה הספציפית הזאת אלא בכל תנועה בכל השיטה. לעומת זאת, מי שמתרגל הטלה כהטלה, ילמד איך לעשות את ההטלה הספציפית הזאת הכי נכון שאפשר, ולא יהיה אכפת לו אם בתרגיל הבא בשיעור יהיו עקרונות הפוכים לגמרי. ברור שבמצב אמת קשה לשמור על העקרונות, השאלה היא אם יש בכלל דגש על עקרונות המשותפים לכל תנועה וטכניקה בשיטה, והאם הדגש הוא על ביצוע של כל טכניקה לפי העקרונות האלה, או על הצלחת הטכניקה; כלומר אם הדגש הוא על הדרך או על השורה התחתונה (היריב נפל או לא נפל).

 

[התגוננות רחוב]

בקרב מגע(האזרחי) מושם דגש רב

שיפור היכולת הטכנית . החניך נדרש לבצע את התנועות באופן מושלם , מלא ומדוייק . כשיבחן על התרגולות השונות יכשל או יעבור את הבחינה בהתאם לרמת הביצוע הנדרשת ברמתו . למרות כל זאת , איני סבור כי המאמן "יכעס" או יעיר באם הביצוע יהיה שונה מאוד (שומו שמיים) כשיתקוף את התלמיד מחבל והוא יצליח עם תרגיל אחר בכלל . האם היית מגדיר זאת כך גם באייקידו למשל ?

 

[דוד כפרי]

יש סיפור על מורה לאייקידו שהגיע

לדוג'ו עם חולצה קרועה, וכששאלו אותו מה קרה ענה "אני צריך להתאמן יותר. אני לא מתאמן מספיק." טוב, ענו לו, אבל מה קרה?! המורה לאייקידו ענה שאדם אחד ניסה לשדוד אותו עם סכין, במהלך השוד עברה במקום מכונית משטרה והשודד נבהל וניסה לדקור אותו; והוא (המורה) עשה לו ניטרול והטלה, שבר לו יד וקרא למשטרה. נהדר, ענו התלמידים, אז מה הבעיה? "זו היתה הטלה של ג'ודו", ענה המורה, "לא של אייקידו. למדתי ג'ודו כמה שנים לפני שהגעתי לאייקידו, ועכשיו עשיתי הטלה של ג'ודו ולא של אייקידו. אני לא מתאמן מספיק." אנשי האייקידו ודאי יוכלו למצוא קישור, קראתי את זה באחד מאתרי האייקידו. למען הסר ספק, אני לא איש אייקידו, ולדעתי האישית המורה מהסיפור למעלה קצת אידיוט בפנאטיות שלו. למען הסר עוד ספק, ברור לי שבקרב מגע שמים דגש רב על שיפור יכולת טכנית. אבל השאלה על עקרונות עקביים עדין עומדת. באייקידו, טאי-צ'י, קראטה ועוד, יש עקרונות של יציבה, תנועה, נשימה וכו' שהם עקביים לכל תרגיל בשיטה, לכל טכניקה ולכל רמה. אפשר להסתכל על אדם שעושה קאטה ולהגיד אם הקאטה היא של שוטוקאן או גוג'וריו או טאי-צ'י, גם בלי להכיר את הקאטה המסויימת. האם אפשר להסתכל על טכניקה של קרב מגע ולהגיד "זה לא ג'וג'יטסו, זה לא ארניס, זה קרב-מגע"? ורק למען הסר ספק אחרון, אני שואל, לא קובע שום דבר; אני לא מכיר קרב מגע מספיק טוב בשביל לקבוע.

 

[התגוננות רחוב]

היי דוד , יש כאלה שנשבעים שהם

עושים אייקידו לפני אואשיבה . שאואשיבה לקח את מה שהם עושים וקרא לזה אייקידו . האם "יש מאין" ? הכל כולל הכל , נעשה קודם , בבחינת "אין חדש תחת השמש" . אבל ידידי , החדש אינו בגדר חדש אלה בגדר "חידוש" , הינו שינוי לישן , שיפור , שינוי גישה ותפיסה . הדבר נכון לכל תחום ובכלל זה לאומוניות הלחימה . בודאי שניתן לאפיין את הקרב מגע כפי שהדבר בה לידי ביטוי בכל אומנות לחימה אחרת . מעבר לתרגולות שלהקרב מגע (שאגב ראיתי ספר מתחילת המאה הקודמת בתחום אומנויות הלחימה ברוסית ) שבו מוצגים תרגולות זהים מאוד לתרגולות הקרב מגע של איימי . השינויים כפי שהם מתבטאים בקרב מגע מגיעים בניסיון לפשט את התרגולות הבסיסיים , כאלה שיקנו את היכולת ללמד מהר את תחום ההגנה העצמית . בתחום האזרחי כפי שאני קורא לקרב מגע , השיטה מאופיינת בתרגולות "קצרי טווח" כמו בתרגולות "ארוכי טווח" , בהם ניתן בהחלט לאפיין את השיטה , את המטרות , את הגישה הפרקטית וכו'... ובכל זאת מבחינתי "אין חדש תחת השמש " הוא בגדר אמירה / קביעה שמהקיים יצרו חדש , זה טיבו של העולם ההסתמכות על הקיים כדי לייצור חדש , הדבר נכון לקרב מגע כמו לכל השיטות האחרות בעולם , כל אחת התבססה / נולדה מרעותה שקדמה לה .

 

[דוד כפרי]

מסכים ל"יש מקיים" ולא "יש מאין"

 

[רן גוגיטסו]

לדעתי יש תרגילים שקל לומר עליהם

שהם של קרב מגע, ויש שקשה. אם אני מבין נכון, כל תרגיל שעונה על הקריטריונים של פשטות, מינימום מאמץ מול מקסימום אפקטיביות (יעילות) ועל שאר הקריטריונים של קרב מגע, יאומץ לתוך השיטה, ולא משנה אם הוא מאומץ כמו שהוא משיטות אחרות (איגרוף, ג'ו-ג'יטסו, אייקידו, ארניס...), מאומץ תוך שינויים טכניים קלים, או מפותח "מאפס" כמו תרגילים נגד אקדח שלא היו קיימים עד שכלי נשק זה לא הומצא ונעשה נפוץ, התייחסות לציוד כזה או אחר שפותח (כלי נשק או ציוד מגן כמו אפוד קרמי למשל - תפיסת העורף וברכיה לבטן למישהו שלובש אפוד כזה זה לא ממש רעיון מוצלח). יש תרגילים של ג'ו-ג'יטסו שלא יאומצו לתוך קרב מגע כי הם לא פשוטים, אבל למי שמתרגל אותם הם יהיו מאוד יעילים. דוגמאות טובות אפשר למצוא בנושא הקרקע שבג'ו-ג'יטסו. יש תרגילי קרב מגע שלא עושים בג'ו-ג'יטסו כי מעדיפים לעשות את הדברים אחרת. אגב, הג'ו-ג'יטסו העתיק היה אוסף של אמנויות לחימה שתורגלו לאמן לוחמים לנצח בשדה הקרב. טכניקות לחימה שלא היו יעילות נזנחו, וטכניקות חדשות פותחו כל הזמן כי זה היה מצב של חיים או מוות. זה מאוד מזכיר את הקרב מגע של ימינו שכל הזמן אמור להתחדש ולתת מענה יעיל למציאות משתנה.

 

[רן גוגיטסו]

"בסיום כל תרגיל היריב חייב לסיים על

הרצפה" זה גם סוג של עיקרון מנחה, לא פחות מ"חייבים לנוע תמיד עם גב זקוף", לא?

 

[רן גוגיטסו]

איך אני מבין את ענין האמנות שבלחימה

אם אתה מבצע את מה שאתה לומד (טאי צ'י, איגרוף תאילנדי, ג'ו-ג'יטסו, אייקידו, ארניס, קרב מגע או כל שיטה אחרת) כבר באופן אינסטיקטיבי, אם זה הפך אצלך לטבע שני, אם אתה לא חושב בזמן הביצוע אלא הטכניקה זורמת לך חלק בלי להתקע, סימן שאתה מתקרב להיות אמן לחימה בשיטה. לטעמי ההגדרות של חלק מהשיטות כ"אמנות לחימה", שיטות אחרות כ"שיטות לחימה" (ואחרות כ"ספורט לחימה") הוא שגוי, למרות שפעם חשבתי כך (ולמרות שאני גם יודע כפי שצויין כאן שאלי אביקזר ז"ל הגדיר את שיטת קמ"י אותה ייסד כשיטת לחימה ולא כאמנות לחימה). זה שגוי לדעתי כי לכל שיטה יש את פילוסופיית הלחימה שלה, והמדד הוא אם אתה מצליח לממש את הפילוסופיה הזו או לא בצורה חלקה. אם באייקידו הפילוסופיה הזו אומרת שאתה צריך להוריד את היריב לקרקע ללא כח תוך שימוש בתנופה שלו וזה מה שאתה עושה אז פעלת נכון לפי אותה שיטה. אם בקרב מגע הפילוסופיה אומרת שאתה צריך להוריד את היריב תוך שניה וחצי לקרקע וכל האמצעים כשרים, וזה מה שאתה עושה (ולא מתחיל לחשוב ולהיתקע מה לעשות ואיך) אז ממישת את הפילוסופיה של השיטה. אני לא חושב שאפשר להבחין (להבדיל, לפהריד) בין "שיטה" ל"אמנות" (ול"ספורט") עפ"י הפילוסופיה השונה של ראיית הקרב, כלומר להגיד זו אמנות וזו "רק" שיטה. אם התנועה שלך טובה, באה בתיזמון נכון, בעוצמה נכונה, היא תהיה יפה לעין ו"אמנותית" בלי קשר לאם אתה מתאגרף בזירה ורואים שאתה זז בקלילות כמו רקדן אל מול יריב שנראה למולך מגושם, או שאתה איש אייקידו שמעיף אנשים מימין ומשמאל ללא קושי נראה לעין. רן.

 

[marx04]

מסכים

גם לדעתי, אין כל הצדקה להבחנה בין "אמנות לחימה" לבין "שיטת לחימה". אשמח אם מי שחושב שיש משמעות לאבחנה הזו יסביר מה מבחין בין המושגים הללו. כיצד מוגדרת "אומנות לחימה" וכיצד מוגדרת "שיטת לחימה". נראה לי שכל מערכת של טכניקות לחימה/הגנה עצמית המבוססת על עקרונות כלשהם, ואשר מגשימה מטרות מסויימות (שהוצבו על ידי מייסד האמנות כמטרות ראויות) ראויה להיקרא אומנות לחימה. אין ספק שניתן להבחין בין אומנויות לחימה יעילות יותר או פחות, אומנויות אסתטיות יותר או פחות, אומנויות לחימה רוחניות יותר או פחות, אומניות לחימה פיזיות יותר או פחות, אך עדיין כולן אומנויות לחימה. כך למשל, לעניות דעתי, ג'ודו, קרב מגע, אייקידו, טאי צ'י, ארניס, קיודו ועוד - כולן אומנויות לחימה, למרות ההבדלים הגדולים ביניהן. בברכה, אורי.

 

[דוד כפרי]

"המבוססת על עקרונות" ../images/Emo45.gif

פה לדעתי שורש המחלוקת. הדעה הקדומה על הקרב מגע היתה שזה אוסף של טכניקות משיטות שונות, ללא עקרון מנחה משותף. כמה שאני לומד יותר על קרב מגע אני מבין שזה לא היה נכון, אבל ברור שהעקרונות הטכניים של שיטות עתיקות יותר עקביים מאלה של שיטות חדשות, פשוט בגלל שהיה יותר זמן לחשוב איך ללמד אותם. אולי קרב מגע היה פעם שיטה (אוסף של טכניקות ללא עקרונות משותפים) והיום הוא אמנות (עם עקרונות משותפים), פשוט בגלל שהזמן שעבר איפשר לפתח את השיטה, את דרך הלימוד?

 

[רן גוגיטסו]

עקרונות יסוד בקרב מגע

"פעל כפי יכולתך, אך פעל נכון" / אימי ליכטנפלד ז"ל

"מינימום תנועה כנגד מקסימום תנועה הופכת למינימום הגנה כנגד מקסימום התקפה" / אלי אביקזר ז"ל

עקרונות נוספים: פשטות תנועה, יעילות, סיום מהיר של עימות. אני בטוח שאנשי הקמ"ג (אני לא כזה) ידעו לתת כאן עוד עקרונות.

 

[איתןגלזר]

איזה ערך יש לעקביות?

אני מביא כאן שורה שלך, כדי להבין האם לדעתך יש ערך מוסף לעקביות: "ברור שהעקרונות הטכניים של שיטות עתיקות יותר עקביים מאלה של שיטות חדשות, פשוט בגלל שהיה יותר זמן לחשוב איך ללמד אותם". עקרונות טכניים עקביים יותר מאלה של שיטות חדשות, אבל כאן יכולה להיות הבעייתות של העקרונות, ברגע שאתה מקבל כוראוגרפיה מסוימת ואתה מבין שהיא בת מאות או אלפי שנים, לא תעז לגעת בה, היא תהיה מקודשת בעיניך(גם כשמדובר בשיטות חדשות לחלוטין שהן סגורות לשינויים, כמו אייקידו). וכאן בדיוק יתרונה של שיטה חדשה או מתחדשת, שאין לה את ה"כזה ראה וקדש", היא יכולה לאפשר לעצמה להתשנות על פי הנסיבות והצרכים בלי לאבד מקדושתה, כי ממילא אין לה כזאת.

 

[דוד כפרי]

עקביות

לדוגמא, יש שיטות בהן מלמדים שביד ריקה אפשר לספוג מכה או ארבע כדי להגיע לעמדה עדיפה בה תכריע את הקרב. שיטות כאלה נתקלות בסתירה פנימית כאשר מלמדים עבודה מול סכין, חרב או כלים חדים אחרים, בהם אין שום אפשרות לספוג בלי להיפגע. במקרה כזה יש סתירה מהותית בין עקרונות העבודה מול יד ריקה לבין עקרונות העבודה מול סכין, ותלמיד צריך ללמוד לעשות סויץ' בראש בין שני מצבים. לעומת זאת יש שיטות (כמו אייקידו ולהבדיל ארניס - אחת מסורתית והשניה אקלקטית במוצהר) שיוצאות מהנחה שכל התקפה נעשית עם סכין (תקנו אותי אם אני טועה), ולכן אין צורך לעשות סויץ' בראש. עקרונות אינם כוראוגרפיה. יש הבדל בין לזוז עם גב ישר או להשתמש במותן, לבין להניח שהיריב יתקיף בצורה X או Y. אם ההבדל הזה אינו ברור, יתכן שצריך לפתוח כאן תת-דיון כדי להגדיר מהם עקרונות. דבר אחרון איתן, אם תחליף "קדוש" ב"חשוב" יהיה (לי) הרבה יותר קל לדבר אתך. הנסיון העיקש להוכיח שאני אליטיסט שמסתכל מלמעלה על כל שיטה שאינה זו שאני לומד, מיותר. האמת הפשוטה היא שאני כל-כך אליטיסט וכל-כך מסתכל על כל העולם מלמעלה, שמהגובה שלי כולכם נראים אותו דבר, כולכם שווים, אין קדוש ואין טמא, אז בבקשה די. עזוב את הפוליטיקה, בוא פשוט נדבר על אמנויות לחימה.

 

[איתןגלזר]

../images/Emo45.gif בקשר לאליטיסטיות

אני מאמין שהיא מקור-כל-רע באומניות לחימה, ובכלל בחיים. אני מוצא, במיוחד באומניות לחימה, שיש לא מעט מורים השרים שירי הלל לצניעות, ובפועל מייצרים הגות אליטיסטית תמוהה, מאחורי חומות הדוג'ו הסגור לפשוטי העם.

 

[יובל נחמקין]

איתן: הכל מתחיל ונגמר בביטחון עצמי.

 

[דוד כפרי]

מריטוקרטיה גם היא סוג של אליטיזם

מריטורקטיה היא שיטה של ריבוד חברתי המבוססת על הצטיינות אישית. http://www.google.com/search?q=%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94 לא משנה אם אתה מחשיב יותר את אלופי ה-UFC או את אלופי צה"ל או את המאסטרים-העתיקים-הנאורים-המוארים-הקדושים-הבניאלמוות-המתים, תמיד יהיו כאלה שתחשיב יותר מאשר אחרים, פשוט בגלל שהם עשו יותר והגיעו לרמה יותר טובה בתחום כלשהו, לפי אמות המידה שאתה מחשיב לרלוונטיות.

 

[marx04]

על עקביות, אליטיזם ומניעים

שלום לך איתן, לדעתי עקביות היא רכיב חושב מאד בכל היבט של החיים ושל החשיבה, ובכלל זאת באומנות לחימה. כפי שציינתי במקום אחר בשרשור זה, כל אומנות לחימה מוגדרת בעיני ככזו אם מערכת הטכניקות הכלולות בה עולה בקנה אחד עם שורה של עקרונות המוצבים בבסיסה של אותה אומנות. אוסף של טכניקות ללא כל מכנה משותף, שקובצו יחד ללא כל הגיון פנימי, הוא סתם בלגן, ולא אומנות לחימה. אין לזה שום קשר לקדושה או למסורת. מי שמבצע טכניקות של קרב מגע לאורך שנים סתם כך משום שזה מה שהמורה שלו לימד אותו, מבלי להבין את ההגיון הפנימי של אומנות זו, לא עוסק באומנות לחימה (ואני לא מדבר על מתאמן מתחיל, שבחודשים או בשנים הראשונות יתקשה להבין ולהפנים את העקרונות, ורצוי שיתמקד בלימוד טכני של התנועות). כאשר עסקתי בקרב מגע ניסיתי לבדוק מה ההגיון מאחורי הטכניקות (התאמתן לעקרון/מטרת היעילות, חסכון באנרגיה, ניטרול מהיר של היריב). היום כשאני עוסק באייקידו, אני מנסה לבדוק את ההתאמה של הטכניקות לעקרונות האייקידו (הרמוניה עם השותף, תנועה מהמרכז, אי-הפעלת כוח). החיפוש אחר ההגיון והניסיון לבדוק את הטכניקות מול העקרונות הם פעולות מהנות מאד. אני חושש שאתה מבלבל "עקביות" עם "קפאון מחשבתי" ועם "אליטיזם", ואני מקווה שדבריי לעיל מבהירים את ההבדל. כמו כן, בעקבות הודעה אחרת שלך בשרשור זה, אני מבקש להתייחס לדבריך בנושא "צניעות" ו"אליטיזם". נראה לי שאנשים שונים מבקשים להגשים מטרות שונות בכך שהם בוחרים לעסוק באומנויות לחימה. מובן שבמדינה חופשית כל אדם זכאי לנסות ולקדם כל מטרה חוקית. קביעה זו אינה מונעת מאנשים אחרים לשפוט ולדרג את ערכן של המטרות השונות. שיפוט שכזה אינו מעיד בהכרח על אליטיזם. הוא עשוי להעיד על תפיסת עולם שלמה ומגובשת - תפיסת עולם עקבית. כך למשל, קביעה לפיה יעדים של פרסום, רהב והתעשרות הם נחותים בהשוואה ליעד של שיפור פנימי של אדם היא שיפוט ערכי מוסרי (שרווח אגב בתפיסות עולם רבות, גם ביהדות למשל). שיפוטים ערכיים אינם בהכרח אליטיסטים, אם כי נכון לגמרי לומר כי כל תורת מוסר בהכרח מניחה שהיא הדרך הנכונה היחידה לשפוט את מעשי האנשים בעולם. אם תטען כי כל תורת מוסר היא ביטוי של אליטיזם, וכי אליטיזם הוא דבר שלילי, הרי שאם אתה עקבי תהיה חייב לוותר על תורת המוסר בה אתה דוגל ולהישאר חסר מוסר. אינני סבור שזהו דבר רצוי. בברכה, אורי.

 

[איתןגלזר]

כתבת בהיר ויפה

ואני כמובן לא מסכים עם חלק מהדברים שכתבת, רק אם אפשר הערה קטנה(נו...קרציית הערות, קטנוני, שכמוני

) בקשר לשורה הזאת, שמקפלת בתוכה חלק מהבעיות עליהן דיברתי: "אוסף של טכניקות ללא כל מכנה משותף, שקובצו יחד ללא כל הגיון פנימי, הוא סתם בלגן, ולא אומנות לחימה". איכשהו, מומלץ לשים לב ששיטות שאנחנו לא מבינים עד הסוף, או מגלים כלפיהן אנטגוניזם, תמיד יצטיירו כסתם בלגן(יעידו חלק ממשתתפי השרשרת הזאת לפני שהוסבר להם ההיגיון הפנימי של הקמ"ג). עוד רציתי לומר, שהשיפוט שדיברת עליו, כן מעיד על אליטיזם, כשהוא לא מחובר ליושרה, וכשהוא נגוע בדיעות קדומות והתנשאות. וגם תפיסת עולם עקבית שלא עוצרת לרגע לבחון את עצמה תחשב מאד בעייתית בעיני... אין שום סיבה שבעולם להיות עקבי בשום דבר(אלא אם אתה מתכוון דווקא ל"להעמיק" ולא למשמעות ה"דוגמטית" של עקביות). אבל כל אלה שייכים כנראה לדיון מורכב יותר.