שאלה בנוגע לקרב מגע

marx04

New member
תודה על ההרחבה

שלום חיים, אני מודה לך על התגובה להודעתי, שהוסיפה מידע להודעותיך הקודמות, ושמעמידה דברים על דיוקם ועל משקלם הנכון. למרות שהייתי תלמידו של ירון ליכטנשטיין במשך כשש שנים, אינני סבור שיש בידיעתי וביכולתי לשפוך אור על מערכת יחסיו עם אלי אביקזר המנוח. יחד עם זאת נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אצטרף לדבריך ואומר שאלי אביקזר זכה להערכת רבים בקרב הקרב מגע ומחוצה לו כאמן לחימה משכמו ומעלה. אני מבקש להבהיר כי בדבריי על הפילוגים והפרישות לא ביקשתי להטיל אשם במישהו, אלא אך ורק לתאר מציאות היסטורית. כמי שמאד אוהב את הקרב מגע, למרות שאיני עוסק בו יותר, אני חייב להודות שאני מצר מאד על המציאות הזו. בברכה, אורי.
 
אין להשוות בין שני מורים,ויש שוני

א.אלי אביקזר היה אחד אנשים יחדים שיכלו להבין את מוטוריקת אדם. היה גאון בהבנת מצבים לכול מיגוון מצבים ברחוב ב.גם ירון היה הבנה גדולה בתרגלים של קרב מגע לפי דברי תלמידו ג.קרב מגע למינהם הוא סוגם הם לפי דברי גרנדמסטרים שיטה ולא אומנות כי אומנות לוקח הרבה זמן עד שהיא מבוצעת ברחוב שבעוד שיטה אך שלמדתה אתה יכול לבצע. ד.יש שוני בין עמותת קרב מגע למינהם כמו שכול אצבעות לא שוות.. כול מורה שהתפלג המשיך אם אמונת תרגלים שלו.
 
אין מצב ששיטה תהיה אומנות

א. כמו שכתבתי למעלה שיטה לימוד ועשיה מבוצעת במהירות בזק. ב.אמנות להיות מסטר לוקח שנים ג.גדולה של שיטה שאפילו ילד יכול לבצע בשעור אחד
 

ננדין

New member
עדיין לא הבנתי...

למה שיטה לא יכולה להיות אומנות? מה הופך אומנות לכזאת? האם אין יופי אומנותי בקרב מגע או בג'יו ג'יטסו? נכון שטכניקות אומנותיות הם לא השאיפה העיקרית בקמ"ג או ב JJ אבל אומנות היא בעיני המתבונן ואני אישית רואה הרבה אומנות בשיטות. בבקשה תסביר את עצמך יותר לעומק כי אני לא הבנתי...
 
אסטטיקה היא בעיני המתבונן

ננדין אחא: ההבדל בין אמנות לחמה לשיטת לחימה היא בהתייחסות של אלו שרוצים להאמין שמה ואיך שהם עושים זה "הכי"...
 
תשובה

א. מה שעובד בשבילך או הכי טוב לך ב. כנראה אתה לא מנסה לקבל את שונה מן מה שאתה עוסק ג.איו דבר בא מתוך שחצנות
 
נסיון להסביר

א.אם אתה רואה את דבר בתור אמנות אשרי מאמין ב. בתור אחד שגדל תחת כנפי אלי אביקזר ושמע אלפי פעמיים אותו אומר שזו שיטה ולא אומנות. ג. כן אני מסכים שמקור גדול שכול אמניות ושיטות בא מן מזרח ג. אם אתה מבין למה הבדל בין אומניות שפותחו במזרח לזו שבאו אחריו בשנים מן מערב. ד. הבדל אחד-בתקופה מסוימת בסין אסור היה לעסוק באומניות קרב. אז אנשים שילבו ריקודים או תנועות מיחדות שלא יחשדו בעיסוק קרב ה.קח ילד קטן תנסה ללמדו קטה או תרגיל שחרור מתפיסת חולצה . מה אתה חושב שיבוצע מהר? ו.מנסיון- היתה תקופה שהדרכתי בא ילדה שתענה שכול שכונה מרביצה לה מכות. אחרי שני שעורים אמא שלה בא והתחננה שהדבר איתה להפסיק להכות את כולם. מקווה שהסברים שלי נתנו הבנה להבדל בין אומנות לשיטה
 

נח גרוס

New member
אומ"ל, מקורות - מפגש הטיטנים

קצת היה לי קשה להבין מהניסוח שלך האם אתה מאמין כי מקורן של אומנויות הלחימה היא במזרח. נשאלת השאלה כיצד את מגדיר אומנות לחימה. האם אומנות לחימה היא כזו המכילה אלמנט פילוסופי, או שחלק ממטרתה היא פיתוח עצמי של האדם? או שאומנות לחימה היא שיטת לחימה שרמת העיסוק בה הגיעה לכדי אומנות? בכול מקרה, שיטות לחימה פותחו בכול תרבויות העולם וברבים מהם הן הובאו לרמת מיומנות של רבי אומנים העוסקים בנושא. המזרח ממש אינו מיוחד בכך מלבד האלמנט הפילוסופי העמוק שהתפתח שם במיוחד לאחר איחוד יפןוכמהו נדיר למצוא בדוגמאות מתרבויות אחרות. נח.
 
"אמן" הוא בעל מלאכה

ולפיכך אמנות לחימה היא תורת לחימה / מלאכת לחימה / שיטת לחימה - מה שתרצה. הפן הפילוסופי באמנויות הלחימה הוא שלב מאוחר יותר בהתפתחות שלהן (אם הן שרדו - ראה דוגמתך על המערב) ועברו משדה הקרב אל האזרחות. באזרחות: נתקלו אמנויות הלחימה בא ו מ נ ו י ו ת, פילוסופיה, דת וכיוב' ארטיםקטים תרבותיים... לפיכך: ממה שאנו נהנים כיום כ"ערך מוסף" ללחימה הוא לא יותר מתוספות (ברוכות) - מאוחרות יותר... לחימה נועדה ללחימה בראש ובראשונה (לפחות במקור). כפי שאמר פה, בוגי-מן: קח ירי מעשי באקדח, בודד אותו מהמציאות כמה מאות שנים - ותקבל אי-יי-דו...
 
אָמָּן <=> אֻמָּן

הסבר מלא למילה אָמָּן 1. אדם העוסק באומנות. • במוזיאון מציגים עתה עבודות פיסול וחריטה של אומנים מהולנד. 2. כינוי למי שעושה עבודה כלשהי בצורה מצוינת, למומחה גדול בתחומו. • הוא ממש אומן בפתירת תשבצים. הסבר מלא למילה אֻמָּן שֵם בעל מלאכה, אדם העוסק במקצוע הכרוך במלאכת כפיים. http://www.ravmilim.co.il/
 
"השוכר את האומנים"

התורה שבעל פה - ובמקרה שלנו: התלמוד הבבלי - מסכת בבא מציעא עה' ב'
, בא לבאר סכסוכים בין לקוח ובעלי מלאכה
... מכאן אנו למדים כי לפי מקורותינו: אמן הוא איש מקצוע ובכללו לוחם / אמן לחימה
...
 

נח גרוס

New member
אומנות לחימה, שיטת לחימה....

אני יכול לומר מנסיון אישי ששיטה כנינג'יצו מכילה גם פן פילוסופי גם פן מסורתי של שימור ידע בן מאות שנים של טכניקות לחימה בכלים שאינם בשימוש כיום וגם ידע שעדיין מאוד רלוונטי לקרב פנים-אל-פנים בידיים ריקות ואם כלים. לעומת זאת אין תחרויות ספורטיביות בשיטה זו. אז האם זו אומנות לחימה, שיטת לחימה, שיטה קרבית וכו' נראה לי ממה שעולה פה בנוגע להגדרה אומנות לחימה מול שיטת לחימה שדווקא השאלה החשובה היא האם שיטה היא קרבית או לא, כלומר האם היא מלמדת יכולות מעשיות ללחימה או לא. כמובן שיש כול מיני וריאציות ועירבובים של חומרים רלוונטים ולא רלוונטיים. מהם הפרמטרים ששיטה צריכה לענות עליהם בכדי לשנוכל לסווג אותה כשיטה קרבית, כיצד בוחנים את התוכן והיכולת שהיא מעניקה על מנת לקבוע שהיא קרבית. נח.
 
אמנות או שיטה

רק בתור נסיון התחלתי, לא בתור הגדרה סופית: למי שעוסק בהגנה עצמית וזה כל מה שחשוב לו, לא משנה איך היריב הורד לאדמה, העיקר שהורד. למי שעוסק באמנות לחימה, חשוב שהיריב יורד לאדמה לפי עקרונות האמנות שלו; אם איש אייקידו צריך להשתמש בכוח פיזי כדי לממש הטלה, מבחינתו זה כישלון כי הוא לא שמר על עקרונות השיטה, כעוד שבשביל איש קרב-מגע זה לא נורא כל עוד ההטלה הצליחה.
 
הניסיון ליצור הגדרות הוא פוליטי?

האם הניסיון ליצור תובנות סביב ההגדרה של אומניות לחימה, כאילו הן אומניות או לא, נגוע בפוליטיקה וחסר יושרה? אני מקווה שלא... האם משהו או מישהו יפגע במעמדו של הטאי-צ'י אילו יציבו אותו במעמד שווה עם קרב-מגע, כאילו שתיהן אומניות? נראה לי שיש כמה שישיבו על התשובה הזאת, כן! אולי מזה זה מתחיל לפעמים.
 
האם הפוליטיקה ממש חשובה לך?

לבדואים יש 11 מלים שונות לחול, לאינואיט יש 9 מלים שונות לשלג, למלחים יש שם לכל קשר שאי-פעם דמיינת. אנחנו מדברים על אמנויות לחימה, ובין השאר מנסים גם לקטלג אותן. זה חלק מהנסיון להבין את התחום בו אנחנו פועלים. אמנויות הלחימה השונות אינן זהות אפילו כשמטרתן המוצהרת דומה, ולא תמיד מטרתן המוצהרת אכן דומה; ראה ההבדל בין קיודו מצד אחד לקרב-מגע מצד שני. זה לא אומר שהאחד יותר נעלה מהשני, יותר חכם מהשני או יותר מעשי מהשני. הנסיון להציג את כל השיטות כזהות הוא סוג של "פוליטיקלי קורקט" מזוייף. אם קרב מגע שווה לטאי-צ'י, מדוע לא תפנה את מי שמחפש הגנה עצמית ללמוד טאי-צ'י? מדוע לא תפנה את מי שמחפש בריאות ורגיעה ללמוד קרב-מגע? אתה קורא לזה פוליטיקה? נו, שוין. לדעתי אתה נובח מתחת לעץ הלא-נכון.
 
הניסיון ליצור היררכיה הוא עקר

הן שוות אבל שונות, מה לא ברור בזה... ברגע שמגדירים את האחת כלא אומנות ואילן השנייה כן, מנסים ליצור היררכיה ערכית עקרה.
 

נח גרוס

New member
לא היררכיה - יחסים והקשרים

אני לא מחפש הררכיה ערכית. אני מחפש הקשרים השפעות לעומת מאפינים יחודיים וחדשנים. אלה יעלו את השאלה ממע נבע החידוש איזה צורך הניעה אותו. נח.
 

נח גרוס

New member
פוליטיקה והגדרות -איתן

אתה שואל: "האם הניסיון ליצור תובנות סביב ההגדרה של אומניות לחימה, כאילו הן אומניות או לא, נגוע בפוליטיקה וחסר יושרה? אני מקווה שלא..." איתן, אפשר בהחלט להשתמש בהגדרות ככלי פוליטי. השימוש ההגדרות אשר מוציאות אדם קבוצה או עיסוק "החוצה" או מינגד למשהו לא אנו משייכים ערך חיובי, היא אכן אקט פוליטי. האם מדע הוא עיסוק פוליטי מובהק? מדענים מעלים השערות ומנסים להוכיח אותם הם עושים זאת כחלק מנסיונם לתת הגדרה והסבר מילולי לכול תופעה בעולם. הדיון באומניות לחימה והחיפוש להגדיר ולסווג אצלי נובע מהרצון להבין דברים והרצון ליצור שיח משותף בנושא. כשאני מפנה קשב לנושא מתמקד בו ושואל שאלות לרוב התוצאה היא הבנה חדשה. כול עוד אין שיפוט ערכי בתהליך ופתיחות לקבל תוצאות בלתי צפויות אין בפעולת ההגדרה אקט פוליטי. לגבי יושרה, האם אתה מדבר באופן כללי או מכוון אישית אלי? לכללי עניתי, ולאישי אין מקום פה. נח.
 
אהבתי את ההגדרה שלך בנוגע לשיפוטיות

אני אכן חושב שאם אתה ניגש למחקר הזה מסקרנות טהורה וללא שיפוטיות, אשריך! וכך צריך להיות. אני טוען שלפעמים חלק גדול מהעוסקים באומניות לחימה, במיוחד מורים, מנהלים קרב הישרדות כלכלי שלתוכו הם מוזגים כל מיני תפיסות שיפוטיות, היררכיות, כדי להוריד תחומים מסוימים בתוך עולם אומניות הלחימה, ולהעלות את אלו בהם הם עוסקים. ולא כיונתי אליך אישית, אלא ניסיתי, ללא הצלחה, לדבר באופן כללי. ולשאלתך, מדע הוא גם עיסוק פוליטי, מאד פוליטי. מדענים מעלים השערות על פי הרקע ותפיסת העולם שממנה הם מגיעים. כבר דיברנו על זה כאן שמדענים נוצרים קתוליים ניסו להוכיח השערות ביולוגיות שיתאימו לתפיסת עולמם הנוצרית. ומדענים שעובדים עבור חברות תרופות עורכים מחקרים מוטים לטובת אלו שממנים אותם. מדען שעורך מחקרים עבור חברה סללורית לעולם יטען שמכשירים סלולריים לא פולטים קרינה מסוכנת וכו'.
 
למעלה