שאלה בנוגע לקרב מגע

פוליטיקה של אומניות לחימה

מאחורי כל אירגון המורכב מאנשים עשויה להתפתח מערכת פוליטית עם יצרים ואינטריגות, הבחירה שלך לעסוק בפן הצהוב של העסקנות מאחורי הקרב מגע מרחיקה אותך מההבנה של מהו קרב מגע ומה תכליתו. מאיזה סיבה חשוב להבין את ההיררכיה הפרסונלית בקרב מגע? או את המערכת האירגונית שלה. שנים עסקתי בקרב מגע ולא התענינתי בזה לרגע. שנים עסקתי במאוי-טאי ועד היום אין לי מושג קלוש מי עומד מאחורי המערכת האירגונית של המואי-טאי(אולי אני צריך להרים טלפון לתאילנד לברר משהו במערכת האירגונית של המואי טאי?)
 

נח גרוס

New member
יובל -"דברים יחודיים" ...

האם תוכל להגדיר מהם אותם דברים הייחודים לקרב המגע ואשר אינם נמצאים באף שיטה אחרת? ואולי תוכל גם למור מהם לדעתך העקרונות בשיטה כמו גם לחוות דעה מה מבדיל שיטה צבאית משיטה אזרחית? נח.
 
תראה: אני לא מומחה לקרב מגע

אבל כל העבודה שלהם נגד אקדח היא ייחודית או לכל הפחות הם היו מתווי הדרך בתחום... וכנ"ל בנושא התמודדות נגד תוקף האוחז ברימון... גם ביד הקירה ישנה מקוריות רבה בכל הנוגע להתמודדות עם תרחישים של "מה לעשות כאשר קורה מצב X" - כבסיס של השיטה... ראויון מענין המביא את הלוחם לרמת מיומנות גבוה מאוד מבסגרת תגובה כמעט רפלקסיבית... מה שמבדיל שיטה צבאית מאזרחית פירטתי מעט מנסיוני (עד כמה שאני מרגיש שראוי להרחיב) ומתייחס בעיקר לתנועה במרחב: קרי טופוגרפיה וציוד.
 
קרב מגע אזרחי / צבאי

בראשית הדרך התפתח התחום הצבאי , כמובן בשיתוף בה"ד 8 כתחום בהכשרת הלוחמים . התו"ל הוגדר לצרכים צבאיים . בראש הפרמידה עמדו מאז ומתמיד אנשי קרב מגע אז כמו היום . לצבא ישנם צרכים אותם הוא מגדיר ועל פיהם הוא פועל , בתחום הדרכה . מדריך קרב מגע צה"לי עובר הכשרה קצרה המכשירה אותו לצרכים מאוד ספציפיים , למרות שתמיד בראש הפרמידה עמד איש קרב מגע שאת הרקע והניסיון קיבל גם במסגרת האזרחית בצורה כזאת או אחרת . הקרב מגע הצה"לי הגיע לכדי התפתחות ולשיא ההכרה בתקופת היותו של אלי אביכזר ז"ל ראש המדור לקרב מגע בצה"ל . התפתחות הקרב מגע בצה"ל קיבלה תאוצה משמעותית בתקופה זאת במיוחד לאור ניסיונו הרב של אלי שידע לנצל במלואו את ההזדמנות שניתנה לו . הבחינה של התרגולות , העמדתם לניסיון בתרחישי אמת (אגב כפי שניתן לבצע כמעט רק במסגרות צה"ליות ודומיהן ) הגיע בתקופתו לשיא . את היתרון הנ"ל "יבא" אלי ז"ל גם לאזרחות . הוא שיפר , חידש , הוסיף או גרע חלק מהתרגולות ויישם אותם לכדי יצירת שיטה חדשה מזאת של איימי מייסד הקרב מגע . לעצם השוני בין קרב מגע צה"לי או אזרחי , כפי שציינתי הקרב מגע הצה"לי נבנה מנסיונם של המאמנים , אותם אלה שאת נסיונם צברו גם במסגרות האזרחיות . עם השנים בצה"ל "ריפדו" מדריכי הקרב מגע את תלמידהם במשרות כאלה ואחרות במסגרת הצבא וכפי שציינתי מאז וכמעט תמיד היו ראשי מדור הקרב מגע יוצאי "קרב מגע" השיטה . במסגרות השונות של צה"ל ובעיקר ביחידות המיוחדות , הוכשרו מדריכים למסגרת הצה"לית ועם השנים "חדרו" מדריכים מנוסים ומיומנים מתחומים שונים ומגוונים , כאלה שהוסיפו , חידשו ותרמו מהידע שלהם בשיטות השונות ואת ההבדלים והתרומה ניתן לראות בתרגולות והדגשים באימונים ביחידות השונות . עם השנים והזמן שחלף , נוצרה מסגרת מקבילה למסגרת הצבאית " הקרב מגע " האזרחי . זה ע"מ להתאים את התחום לאזרחות "שיפר " את השיטה , הוסיף תרגולות וטניקות , כאלה שלא נלמדו או תורגלו בצבא במיוחד מפאת חוסר הזמן והצורך המידי להכשרת לוחמים בצה"ל . עם השנים , התפתחו זרמים שונים ומקבילים גם בין מאמני הקרב מגע באזרחות כך שכל אחד ואחד מהם שיפר , הוסיף ושינה את התרגולות והדגשים בשיטה כל אחד ע"פ נסיונו , אמונתו והשיטות הנוספות בהם "נגע" . את ההבדלים בשיטות הקרב מגע ניתן לייחס "לנגיעות" האלה של כל אחד ואחד מהמאמנים . האמת שניתן כמעט באופן מוחלט לאמר על תלמיד כזה או אחר שהוא "מבית מדרשו של... , ועל אחר שהוא מבית מדרשו של... " . מעבר למאבקים הפוליטיים ,הארגוניים והמריבות על השליטה בשיטה כממשיכו של איימי או לא , ניתן בקלות להבחן את השוני בפלגים . אגב , בשיטות האזרחיות , ניתן למצוא תרגולות שאינן תואמות את הדגשים הצבאיים וההפך . הורדת זקיף לדוגמא הוא תרגיל אחד שכזה או בדוגמא נוספת "שחרור מתפיסת שוטר " !!!!! ( אני למשל צוחק מהמחשבה על השם לתרגולת " שחרור מתפיסת שוטר "!!!
) .
 
הורדת זקיף הוא סתירה מענינית

כי הוא מנוגד לחלוטין לרוח ההגנתית של ה"קרב מגע" ובכל זאת הוא חלק מהתרגולות. על השם "שחרור מתפיסת שוטר" לא שמעתי... אתה יכול לפרט במספר משפטים מהו?
 
שיטות או אוסף טכניקות

למה אתה יוצא מנקודת הנחה ששיטה חייבת לנגוד אוסף טכניקות? אתה שואל : "האם קרב מגע זו שיטה או אוסף טכניקות" אוסף טכניקות בהחלט יכול ליצור שיטה, כלומר שיטה תהיה אוסף טכניקות. אבל נראה לי, שכדי לקבל תשובה, מניחה את הדעת, אתה צריך להגדיר את המונח "שיטה", על פי ראות עיניך, כדי שתיווצר שפה משותפת. מעיסוקי בקרב מגע אני יכול לפזר מונחים שעומדים בבסיס קרב-המגע כמו: "תפיסה הגנתית", "יעילות", "המנעות מכניסה למצב סכנה", "שימוש בנקודות תורפה של התוקף כדי לנטרלו מסכנה" וכו' אבל אלו הם מונחים המאפיינים כמעט כל אומנות לחימה, ניתן לקרוא למונחים אלו עקרונות בהנחה שאפשר יהיה להגיע להסכמה מהם "עקרונות" באומניות לחימה.
 

נח גרוס

New member
איתן - הגדרות ליצירת שפה משותפת

שיטה כוללת עקרונות, שעליהן היא מבוססת, ערוכה ומאורגנת, ויש בה היגיון פנימי. כלומר "מכלול מסודר ומאורגן של רעיונות ועקרונות מדעיים או פילוסופיים." שיטתיות היא גישה שניתן ליישם בכל תחום עשייה, ואינה ייחודית דווקא לאומנויות לחימה. שיטת לחימה היא יישום שיטתי של עקרונות לחימה ייחודיים, לעתים גם באמצעות מאפיינים תנועתיים ייחודיים. אנני טוען שאוסף טכניקות עומד מנגד לשיטה לעניות דעתי על מנת שאוסף טכניקות יקראו שיטה דרושים עקרונות הקושרים אותם יחד. עקרונות באומנויות שלחימה יכולים להתייחס למימדים שונים של הלחימה, קרי עקרונות תנועתיים ועקרונות יותר כלליים שמנחים את סגנון הלחימה. ואני שואל ברצינות מלאה מהם העקרונות של קרב המגע בכול הרמות האלה ומה הם מאפייניה שמייחדים אותה. במה היא נבדלת וייחודית משיטות אחרות. מי שעוסק באומניות הלחימה למשל לא יכול מייד להבדיל בסגנונות התנועה השונים של קראטה, קפואירה וטאיצ'י נדיר שתהיה טעות בזיהוי ויש לכך סיבות. נח.
 
שיטות אקלקטיות

כדי להבין את את היישום של "קרב-מגע" צריך להתנתק מתפיסות ישנות של אומניות לחימה שמקורן יכול להיות במזרח הרחוק( כמו יפן וסין), לפיהן לשיטה חייב להיות רעיון פילוסופי או או עקרון מדעי כפי שכתבת(ואגב גם הקביעה הזאת מוזרה, האם לג'ודו יש עקרונות פילוסופיים או מדעיים? או לקראטה כזה או אחר, או לגוגיטסו). אני כותב "פילוסופיה ומדע" כי אלו מונחים שאתה הבאת שלדעתי אינם בהכרח צריכים להיות קשורים לתחום. מדוע בכלל, לשיטה כלשהי באומניות לחימה, צריך להיות פן פילוסופי?(למרות שאם נתאמץ נמצא גם בקרב מגע היבט פילוסופי). קרב מגע מעצם היותה אקלקטית, אוספת טכניקות מכל הבא ליד, בתנאי שהן יעילות על פי ניסיון מעשי. מעשי! ולא תאורתי. האם לשיטה אקלקטית יכול להיות היגיון פנימי? כנראה שכן, "האקלקטיות" שלה...
 

נח גרוס

New member
לאט לאט נגיעה להבנה משותפת

אם תחזור למה שכתבתי תבחין שההגדרה הראשונה מתייחסת לשיטות או שיטתיות בכלל והדגשתי שללו קשר לאומנות לחימה ואילו ההגדרה השנייה התייחסה באופן ספציפי לשיטות לחימה. "שיטת לחימה היא יישום שיטתי של עקרונות לחימה ייחודיים, לעתים גם באמצעות מאפיינים תנועתיים ייחודיים." זה מה שאמרתי וזה עדיין תקף. אם אין יישום שיטתי זו לא שיטה. גם כשאדם אוסף טכניקות ומשתמש בהן יש משהו שמנחה אותו. אני חושב שיש הבדל בין שיטות לחימה שהדגש בהן הוא קרבי, לבין אומנויות לחימה שיכולות לכלול אלמנט כזה אך גם כוללות אלמנט מסורתי והתפתחותי נאמר פילוסופי. אחד העקרונות המנחים של השיטה הקרבית יישומית תהיה השאיפה ליעילות קרבית בכול מחיר מעל לכול. אני בפרוש אנני מתייחס בדברי לשיטות מזרחיות בלבד ויכול לדבר על שיטות אירופאיות מימי הבניים כמו גם מהמאה ה19. ובכן מה ההגיון הפנימי שהנחה את האיסוף בקרב המגע בעבר וכיום. האם יש קו שהנחה את האספן - אספנים? נח.
 

ננדין

New member
אני חושב שהקן המנחה של אימי

היה איסוף של טכניקות פשוטות ללימוד שעובדות במצב אמת מול יריב אגרסיבי וזהו... לא הכרתי את אימי מעולם אבל עפ"י השיטה די ברור שזה הגישה והיא לא יחודית (אולי ראשונית...) גם ל JKD יש את אותה גישה וכיום גם לעוד הרבה מאמנים בתחום הא"ל שמתמקדים בלחימה צבאית או לחלופין לחימה אזרחית מבוססת רחוב... פעם שאלתי את אבי נרדיה (המורה הקודם שלי...) מה זה ג'יו ג'יטסו ואיזה טכניקה שייכת לג'יו ג'יטסו ואיזה לא והוא ציטט מישהו שאמר שמה שעובד בשבילך הוא ג'יו ג'יטסו ומה שלא הוא לא ג'יו ג'יטסו... הגישה הזאת לא תקפה לכל סוגי ומורי הג'יו ג'יטסו אבל לאבי (וגם לי) היא כן...
 
האם JKD דומה לקרב מגע?

או לג'וג'יטסו שלימד/מלמד אבי נרדיה? (למען הסר ספק, לא מכיר JKD, שואל כדי לדעת לא כדי להרגיז)
 

ננדין

New member
../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

סתם... יובל כתב נכון, טכנית אין הרבה דימיון לקמ"ג או לג'יו ג'יטסו של אבי נרדיה. רעיונית יש דימיון גדול וזה בעצם הרעיון הבסיסי של שיטה אקלקטית שלוקחת מה שיעיל מבחינתה משיטות אחרות וזונחת מה שלא יעיל לדעתה... מה שמעניין הוא שהבסיס הרעיוני זהה אבל טכנית הם שונות, כנראה שיש באמת יותר מדרך אחת לטפס על אותו הר... אגב, גם הקמ"ג והג'יו ג'יטסו של אבי לא זהות בכלל וזה גם נובע מדעה מקצועית שונה שדוגלת בפתרון טכני אחר לאותה סיטואציה...
 

ננדין

New member
הסתייגות קטנה

אני לא מכיר מספיק JKD בשביל לתת דעה כזאת אז קח הכל בעירבון מוגבל... ובלי קשר להסתייגות אני אישית יותר מאמין בשיטות אימון מאשר בטכניקה הכי טובה. יש הרבה טכניקות טובות למצב מסויים ולכל מתאמן יש טכניקה שיותר מתאימה לו, לאף שיטה אין בעלות על הטכניקה הכי יעילה. לדעתי מה שבאמת יגרום לטכניקה ספציפית לעבוד יותר הם צורת האימון וההטמעה מתאימות יותר...
 

marx04

New member
קרב מגע - אומנות לחימה

שלום נח, לעניות דעתי, קרב מגע היא אומנות לחימה, כפי שקראטה, ג'ודו, טאי-צ'י, ואיקידו הן אומנויות לחימה. על פי מיטב הבנתי קרב מגע מבוססת על עקרונות של יעילות ותכליתיות, תוך פיתוח של אגרסיביות ושל יכולת תגובה מהירה למצבי סכנה. נראה לי שקרב המגע מתאפיינת בשילוב של מספר דברים: 1. פיתוח יכולת לחימה והגנה עצמית תוך פרק זמן קצר יחסית. 2. פיתוח אגרסיביות. 3. גישה של מתן מענה ספציפי למצב או לאיום ספציפי. 4. חסכון בתנועות ובאנרגיה. חשוב לי להדגיש, כי מייסד וממציא הקרב מגע היה אימי ליכטנפלד (שדה אור) המנוח, והוא שפיתח את הקרב מגע. אלי אביקזר המנוח היה רק אחד מתלמידיו (מה שאינו מפחית מכשרונו ויכולותיו). אלי אביקזר היה ראשון המתפצלים/הפורשים מארגונו של אימי (ב-1987 כמדומני, אז הקים את ארגון קמ"י - "קרב מגן ישראלי"), ולאחר מכן, היו פיצולים רבים נוספים, כך שכיום אין ארגון אחד של קרב מגע (כפי שגם בקראטה, באייקידו ובאומנויות לחימה נוספות קיימים ארגונים שונים). מעניין לציין, כי כיום רבים מבכירי המתאמנים בקמ"י ומחברי הנהלת קמ"י, הם אנשים שהחלו את דרכם, למדו, וקיבלו את החגורות השחורות שלהם מירון ליכטנשטיין, תלמיד ישיר אחר של אימי ליכטנפלד, שלא במסגרת קמ"י. עובדה זו מלמדת עד כמה קמ"י של אלי אביקזר קרובה לקרב מגע של אימי, ומציבה את הפרופורציות הנכונות ל"שינויים" שהכניס אלי אביקזר לקרב מגע במסגרת קמ"י. לעניות דעתי, אין הבדלים משמעותיים בקרב מגע הקיים בארגונים השונים, וכי בסופו של דבר (כמו בפיצולים ארגוניים בכל אומנויות הלחימה) הפיצולים נבעו מפוליטיקה פנימית, מלחמות אגו ומאבקי ירושה. בברכה, אורי.
 
שלום marx04

כמה דיוקים אין חולק על העובדה שאלי אביכזר היה תלמידו של איימי ליכטנפלד . אין עוררין שירון היה תלמידו של איימי ליכטנפלד . הכרתי את ירון בסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים עבדנו באותו מקום (בתחומים שונים הוא כמובן קרב מגע ) . הכרתי ומאוד ולתקופה לא קצרה את אלי אביכזר ז"ל , בתקופת פיתוח קמ"י לקחתי מאלי שיעורים פרטיים כמעט מידי יום !!! הכרתי את הלבטים , את הבחינה של התרגולות וכו'... כנראה שלא הכרת את קמ"י מספיק , היא דומה ושונא מהקרב מגע . לעניין הפוליטיקה , האמת שזה עסק "מסריח" בכל תחום אבל בכ"ז אכנס ואתרום את המעט שחוויתי אני . את הבקרים בהם ישב אימי עם אלי לקפה בחברתינו . את השיחות , את הכאב על התחושה שאלי "נושל" מלהיות ממשיך הדרך !!! את העובדה שאלי לא העז ולו במילהאחת להזכיר ת הכאב בגין העובדה הנ"ל אל מול איימי "איימי הוא אבא שלי , לא מרשה לדבר ..." את מזיגת הקפה "לאבא" , את הגשת הקפה בכפית לפיו של איימי המתבגר , הוא לא רצה להשמין לכן "הטעה" את חוש הטעם , קיבל כפית קפה ללא סוכר גרגר בפיו ורק אח"כ הוסיף רבע כפית סוכר ( עד לכדי כך היה הקשר ) . זוכר את המפגשים בהם בחן אלי את התרגולות , סימן את השינויים , ביקש לנסות ולתרגל אותם , הוסיף תיקן והברק בעיניים "הבהב" כאשר המאמנים/תלמידים בכירים היו מרוצים מהשינוי שהתקבל : התפרצות למקל יד/מול שניים , שילוב אייקידו בגישת העבודה , תנועות מעגליות , הליכה עם במקום הליכה נגד הזרימהעם היריב , תרגולות עבודת רגליים מהטאקוונדו בצורת התרגולות וכו'... אלה רק חלק מהשינויים. לפחות (עד כמה שאני יכול להות אובייקטיבי ובכל הנוגע לאלי אביכזר אני לא ) בכל הקשור איימי/אלי , קרב מגע / קמ"י לפחות בחלק מהתחומים ובחלק מהזמן אני יכול לאמר שאני "עד" לסיפורים , להתרחשויות , ללבטים , לכאב והכי חשוב לחוסר הפרגון מצד הגורמים השונים והאמת , איני יודע מה הסיבה מלבד ההשערות ששיערתי ועם אלה אני מעדיף שלא לחלוק כאן בפורום . אגב , אני כמעט בטוח בעובדה שאין אחד שיחלוק על היותו של אלי תלמידו הבכיר של איימי , לעניין "הירושה" ישנם כל כך הרבה שיקולים ולא כולם מקצועיים או לפחות לא רק מקצועיים . כבר אמרתי שלאלי יש אצלי פינה חמה ומלאת כבוד ? אם שכחתי אז אומר זאת כאן , למדתי אצל רבים וטובים בארץ וכאלה יש רבים , אלי התעלה על הכל , התרומה שלו לי כמאמן , כמתאמן שווה את הזמן שהשקעתי בלהגיע אליו (לצאת ב 5 בבוקר מירושלים לנתניה מספר פעמים בשבוע) "בזהב" . ההבנה הניתוחים הבחינה המדוייקת , בניית התרחישים כל אלה עשו את קמ"י לאחרת , או אולי יהיה נכון יותר לאמר - את אלי לאחר.
 
למעלה