שאלה בנוגע לקרב מגע

[נח גרוס]

שאלה בנוגע לקרב מגע

רבים מחברי הפורום עוסקים או התנסו באחד מזני קרב מגע הרבים הקיימים בארץ. כמי שלו היה תלמיד בשיטה זו ומתעניין בה בהקשר שלה להיסטוריה של שיטות לחימה בא"י לפני קום המדינה: האם קרב מגע זו שיטה או אוסף טכניקות. אם זו שיטה מה לדעתכם העקרונות של השיטה. בתודה, נח גרוס.

 

[התגוננות רחוב]

שלום נח - הקרב מגע כשיטה

ראשית ע"פ ההגדרה , כל פלג של הקרב מגע הישראלי על כל שלוחותיו מוגדר ע"פ ראשי הפלג כשיטה . הקרב מגע מיסודו פותח לצרכי לחימה נטו וככזה הוא היה "שיטת לחימה לטווח קצר" (כפי שבעבר דנו בנושא קצר טווח/ארוך טווח) . השיטה פותחה ע"מ להקנות יכולות בזמן קצר ומתוך הבנה שהתלמידים מגיעים לפרקי זמן קצרים מאוד בהכשרתם ועל כן היה צורך למצוא תרגולות לחימה פשוטים , יעילים בהגדרתם וכאלה שניתן ללומדם בפרק טווח קצר ושלא הצריכו יכולות טכניות רחבות ומקיפות . עם השנים הלכה והתפתחה השיטה ושמה לה ליעד מרכזי לא רק את ה"פלג" הצבאי אלה את הפלג האזרחי ומתוך כך התפתחה שיטה "מקבילה" לזאת הצבאית . אני סבור כי מי שהביא הת התחום לכדי בשלות אזרחית היה לא אחר מאשר מייסד קמ"י אלי אביכזר ז"ל . אלי פיתח את השיטה כאשר שימר את הישן "והטוב" ושיפר את התחום , הוסיף ושיכלל את התנועות תוך הוספת תרגולות ושינוי אלה הקיימות . כיום אני סבור כי הקרב מגע לפחות מבית מדרשו של אלי אביכזר ז"ל ראוי שיקרא "שיטת לחימה " ואפילו "אומנות לחימה" . כמי שהכיר את אלי , למד ממנו רבות , שמע את "מחשבותיו" וחווה את השינויים המחשבות וההסברים שמעבר לכל תרגולת ותרגולת , אני בהחלט סבור כי אלי הביא את הקרב מגע לכדי שיטה מוצלחת , יעודית כזאת שראוי שתלמד לטווח הקצר והארוך יחד . חיים

 

[נח גרוס]

ובכול זאת מהם העקרונות?

חיים, כאמור דבריך הם תמיד דברי טעם המוסיפים דעת לקוראם. אך מהם העקרונות עליהם מושתתטת השיטה? אמרתה טווח קצר, תרגילים פשוטים, האם אלה עקרונות? האין עוד עקרונות בשיטה? וכמובן שקיוויתי לשמוע דעות נוספות, לא כולם ביחד אחד אחד. נח.

 

[התגוננות רחוב]

שלום נח

הקרב מגע הצבאי הושתת על העקרון של פשטות התרגולות . צמצום כמות התרגולות עד לדי מינימום הכרחי , כך שיתאים לצרכי הצבא ובמיוחד למצב של עבודה עם חייל / לוחם המגיע לשבוע - חודש של עבודה שבחלקה יקבל גם עבודה על קרב מגע/קרב פנים אל פנים . הקרב מגע האזרחי בתחילת דרכו דגל גם כן (עדיין נשמע מאמנים המדברים על פשטות התנועות , צמצום התרגולות וכו'... מה שבעיניי אינו תואם את המציאות כלל ) בפשטות התרגול וצמצום התרגולות כך שיקנו את היכולת אצל המתאמן לעבודה מול תוקף במהרה . עם השנים והזמן , התפתחה שיטה חדשה "מקבילה" המאגדת בתוכה את התרגולות הפשוטות עם תרגולות מגוונות ולאו דווקא "פשוטות" , כאלה שדרשו תרגול תמידי וארוך טווח . יעידו על כך מבחני הדרגות , פרקי הזמן הנדרשים בין דרגה לדרגה וכמובן התרגולות המוגדרים לכל אחת מהדרגות . כך נמצא בשיטה האזרחית עמידות נוספות לזו הנלמדת בתרגולות הצבאיות (עמידת מוצא) לדוגמא : עמידת מוצא בסיסית , עמידת מוצא להגנות חיצוניות , עמידת מוצא להגנות פנימיות וכו'... כל אחת ואחת מהעמידות כמו כל אחת מהתרגולות דורשות תרגול תמידי כמו בכל אחת ואחת משיטות הלחימה אותם אנו מכירים באופן כללי . אני בהחלט סבור כי ניתן לאפיין כל פלג ופלג של הקרב מגע האזרחי , לשייך אותו לראש הפרמידה וכמובן לפלג עצמו . השוני נעוץ בצורת התרגול , באופי המאמן , במצבי העמידות השונות שהתווספו או שונו , בדגשים שניתנו (עבודת היאבקות , עבודת רגליים וכו'... ) . איפיון נוסף שאותו ניתן לייחס לפלגים השונים הוא נושא התנועה , תנועה מעגלית , תנועה בקוים ישרים וכו'... (איש אגרוף כזה שמגיע מרקע של מתאגרף או אחד כזה שנגע בגודו או אייקידו ושילב את הגישה והחשיבה עם תפיסת הקרב מגע וכו'... ) .

 

[דוד כפרי]

האם קרב מגע היא שיטה אחת?

או שיש "אזרחי" ו"צבאי", שהן שתי שיטות שונות שרק נקראות באותו השם?

 

[דוד כפרי]

הרחבה

שמעתי שעל תחום הדרכת קרב מגע בצבא אחראי בה"ד-8, שלא רק מכשיר מדריכים אלא גם מפתח תו"ל - לא רק איך ללמד, אלא גם מה ללמד. לדוגמא, בתקופה שהיו הרבה חטיפות חיילים, בבה"ד-8 פיתחו ולימדו טכניקות ללחימה בתוך רכב. עד כמה (אם בכלל) קשור בה"ד-8 לקרב-המגע האזרחי? ברור שהעוסקים בתחום בשני המקומות מכירים אחד את השני, אבל מי אחראי על מי מבחינת ההיררכיה בתוך המערכת? האם יכול להיווצר נתק בין ענף קרב מגע בצהל לבין הקרב-מגע האזרחי, מבחינת עקרונות השיטה ודרכי הלימוד?

 

[נח גרוס]

אזרחי וצבאי

דוד, איך הייתה מגדיר שיטה צבאית ולעומת זאת שיטה אזרחית, בלי קשר בהכרח לקרב מגע? האם יש די בכך שפעילות מתקיימת במסגרת צבאית על מנת להגדירה כצבאית? ולגבי הצבא, בצה"ל מקיימים רמות אימון שונות של קרב מגע ליחידות שונות. לכול יחידה הקצאת שעות שונה ואף דגשים שונים מאוד, האם תוכניות האימון השונות הן בשיטות שונות? אם התשובה היא לא, אין הן שיטות שונות, אז מדוע להבחין בין גרסאות צבאיות לאזרחיות? נח.

 

[דוד כפרי]

ראה ההרחבה למעלה

 

[יובל נחמקין]

אזרחי מול צבאי

אולי אוכל לתרום מעט, שכן אנו עוסקים בשני התחומים

: שיטה צבאית / בטחונית מתאפיינת במס' דברים: א. לוחם עם אפוד של 30 קילו לא יוכל לנוע באותה הקלילות שבא ינוע אדם הלובש רק בגדים אזרחיים. ב. לוחם מצוייד בסוג שונה של כלי נשק. למשל: הידע של קרב מגע על השתלטות על רימון יד, או מעייננו שלנו: שימוש בנשק האישי נגד סכין או שימוש מאוד ספציפי לסכין - בהתאם לדרישת היחידה. ג. על הלוחם לא חלות (לרוב) הגבלות משפטיות / ערכיות החלות על אזרח ולכן אופי האימונים יכל להיות פטאלי / אגרסיבי יותר... ד. זמן: מועד ההכשרה של הלוחם תחום בזמן קצר במיוחד בהשוואה לאזרחים ולכן החומר נערך אחרת מבחינת הדחיסות שלו והדגש על עקרונות יותר מאשר הקדשת זמן לאופני יישום.

 

[איתןגלזר]

גרסא על פי תרחישים צפויים וחידושים

לוחמי שייטת, לדוגמא, יתרגלו "הורדת זקיף" כחלק מ"קרב-מגע" למרות שבמקור אין תפיסה התקפית בקרב-מגע, אלא הגנתית. אזרחים הצפויים לעבוד במועדונים ישימו דגש על תרחישים רבי משתתפים, בעוד שנשים הלומדות קרב מגע כדי להעלות את רמת הבטחון העצמי יתרגלו תרחישים שונים לחלוטין. אני מניח, מהניסיון שלי, שכמו בכל אומנות לחימה, תהיה גזירה שונה מתוך ארסנל כוריאוגרפיות, על פי ראות עיניו ומטרותיו של המורה, לפי קהל היעד דוגמא מהמציאות: אשה בת 80 בבית אבות תתרגל חלק מסוים מהקרב-מגע, עם דגשים מסוימים, לעומת מאבטח במשמר בתי המשפט שיתרגל חלק אחר עם דגשים אחרים. לסיום, צריך לזכור שקרב-מגע, על פיצוליו וחלקיו, הוא אומנות לחימה אשר מתחדשת ומשתנה כל העת, על פי ניסיון ולימוד לקחים מאירועים.

 

[ננדין]

למה אין תפיסה התקפית?

בקרב מגע הצבאי יש תפיסה התפקית ובין היתר יש מספר טכניקות הורדת זקיף שונות וגם תפיסות שוטר יזומות שנלמדות לא כפתרון להתקפה ספציפית אלה כטכניקה יזומה, גם אימוני אגרסיביות תופסים חלק גדול יותר בצבאי... אולי זה ההבדל התפיסתי הגדול בין הקמ"ג הצבאי לאזרחי, הקמ"ג הצבאי מלמד הרבה טכניקות התקפיות בעוד האזרחי מלמד טכניקות כתגובה התקפה ספציפית...

 

[איתןגלזר]

תפיסה כבסיס רעיוני ולא בפועל

תפיסת ה"קרב מגע" בבסיסה היא הגנתית ולא התקפית ולמרות זאת יש בה מספר תרגולות שמרחיבות קצת את המושג "הגנה" והן התקפיות לחלוטין.

 

[ננדין]

אז שוב אני אומר

התפיסה ההגנתית נכונה לקמ"ג האזרחי אבל בצבאי יש גם תפיסה התקפית בין היתר והוא לא נועד רק לשימוש החיילים בדרכם הבייתה אלה ככלי לחימתי מבצעי נוסף (אחרון), במיוחד ביחידות מובחרות... ואולי אני טועה כי את הקמ"ג הצבאי אני לא מכיר כל כך אבל את האזרחי כן...

 

[מפגש הטיטנים]

יש

אני עדין לא מבין למה אתם מפלגים לשני סקטורים את קרב מגע. אין שני פלגים אזרחי או צבאי היום במיוחד אין שליטה בלימוד הגנה עצמית בצבא. כול מדס מכניס את עדפתו בלימוד חילים. היום אין שליטה מלאה של קרב מגע בצבא. לגבי קרב מגע תרגלים נכון כנגד התקפות ומלמדים את כול מכות ידיים ורגלים.

 

[יובל נחמקין]

מהמעט שראיתי ...

דרך קולגות ותלמידים שהם מדריכי קרב מגע, אני סבור שגם וגם: אמי ז"ל בא עם רקע בכמה תחומים - אותם הוא איגד לכדי דיספלינה אחת וכפי ציין חיים - בעלת אג'נדה צבאית ממוקד, וכנ"ל גם אלי אביקזר ז"ל שעיצב את פני קרב מגע האזרחי ע"י שיצק לתוכו מהבנותיו שנסמכו ג-ם על ידע משיטות שונות בהן התנסה אישית (אלי היה בעל חגורה שחורה גם בג'ודו וגם באייקידו...). אם-זאת, ישנם דברים שהם מובהקים לקרב מגע ואינם מופיעים באותו תצורה בשום שיטה אחרת (או לפחות הייתה ראשונה שעסקה בהם).

 

[דוד כפרי]

"דברים שהם מובהקים לקרב מגע "

תוכל לתת דוגמאות? ומה בקשר להרחבת השאלה? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=70626335

 

[יובל נחמקין]

הנה, פירטתי בזמן ששאלת ../images/Emo13.gif

 

[דוד כפרי]

נכון, אבל לא התייחסת להרחבה...

אנסה להסביר את עצמי. אימי ז"ל לימד גם חיילים וגם אזרחים. היום אימי איננו, ואנשי בה"ד-8 עוסקים בהדרכת חיילים, בעוד באזרחות קיימת מערכת שאינה קשורה לצבא; מדריך קרב-מגע שהוכשר ע"י צה"ל אינו מוכר כמדריך קרב-מגע באזרחות, שם צריך לא רק לעבור קורס בוינגייט אלא גם חגורה שחורה. אני לא מתייחס לצדדים הטקטיים של לחימה צבאית מול לחימה אזרחית, אלא למערכת האירגונית - בה"ד-8 מצד אחד, וההיררכיה של שיטות הקרב-מגע למיניהן מצד שני.

 

[יובל נחמקין]

לדעתי אתה נתפס לתפל

האם אתה מבקש למצוא הוכחה כי אין כויכול קשר בין השתיים בגלל אדמינסיטרציה שונה

לדעתי עדיין רב הדמיון מהשוני בזכות ה"אנרגיה" / הכוונה שבשיטות, ההסטוריה שלהן - קרי מפתחיהן, ואופן הלימוד שבשילדו הוא מאותו זן.

 

[דוד כפרי]

לא מנסה להוכיח כלום, רק מנסה להבין

איך עובד הדבכר שנקרא "קרב מגע". אני יודע שבג'ודו יש קודוקאן מצד אחד וועד אולימפי מצד שני, שמכבדים אחד את השני אבל לא כפופים אחד לשני, ושלמרות שכמעט אין הבדל בין הג'ודו של זה לג'ודו של זה הם עדין ארגונים נפרדים; ואני יודע שיש הבדל גדול במערכת ההכשרות של מדריך קרב מגע בצבא לבין זו של מדריך קרב מגע באזרחות. אני לא מנסה להוכיח כלום, אני שואל כדי לדעת איך המערכת עובדת, רק מתוך סקרנות. לא עסקתי בקרב מגע מעבר לשרות כחי"רניק, ואין לי כוונה לגשת לשם בעתיד, אני מרוצה מהשיטה שמצאתי. פשוט סקרן לגבי שיטה שהיא אחת הדומיננטיות בשטח בישראל.