קצת על דוח העוני

[eitangn]

לא ??? הוא היה מסוגל לבדו???

"בלי וורטהיימר הם לא היו מייצרים כלום. ההיפך אינו נכון, וורטהיימר לא היה צריך דווקא את העובדים שהועסקו אצלו." - מסכים לחצי הראשון של המשפט. החצי השני סתום. מה פירוש דווקא? ישקר לא היה מגיע לשום דבר ללא מאות מהנדסים ופועלים. סטף ובנו לא פיתחו ולא ייצרו לבדם, ב-4 ידיים... לגבי מיסי חברות מצליחות, הן נמוכים למדי. במדינה שגובה עד כחצי ההכנסה משכיר, מפעלים מצליחים לא משלמים אלא מס קטן בהרבה. מה נטל המס על מפעל כמו ישקר או טבע כאחוז מהמחזור? יש להם כל כך הרבה הוצאות מוכרות ופטורים והטבות נוספות שבסופו של יום, אחוז המס שלהם נמוך עד כדי גיחוך. "אתה יודע שהדעות שלך הן על גבול המרקסיזם?" - לא. אני לא חי בעולם של ספרות ותיאוריות ושמות לדעות. אני חי בעולם מציאות, עובד, מפרנס, ומשלם מיסים. אתה יודע שהדעות שלך באות מעולם תאורתי לחלוטין, כלום פרנסת משפחה? גידלת ילדים? קנית דירה? האם מעולם ביצעת פעילות כלכלית משמעותית באופן אישי, כשההשלכות חלות עליך?

 

[איתי פורמן]

הוא לא היה צריך את העובדים הספציפים

שהוא העסיק. הוא יכול היה, באותה המידה, להעסיק עובדים אחרים. המשוואה לא הייתה עובדת בכיוון ההפוך. סטף ובנו יצרו את ישקר ב 4 ידיים. שכרו עובדים, השקיעו את מה שצריך, פיתחו את החברה עוד ועוד עד אשר הצליחו למכור אותו. לגבי ישקר, אין לי מושג, מדובר בחברה פרטית שלא דיווחה על תוצאותיה הכספיות, אבל לגבי טבע, הם משלמים לא מעט מס, לידיעתך. כרגיל, הדעות של הפופוליסטים אינן מגובות בנתונים והם כלל לא טורחים לבדוק את מה שהם מקשקשים. פתחתי את הדוח השנתי של טבע לשנת 2005 והסתכלתי על תשלומי המס בשנים 2005 ו 2004. בשנת 2004 שולמו 267 מיליון דולר על רווחים של 603 מיליון דולר, קרי 44% מס. בשנת 2005 שולמו 236 מיליון דולר על רווחים של 1,308, קרי 18% מס. בממוצע של שתי השנים הנ"ל שולמו 26% מס. דרך אגב, כל זה לא כולל בכלל את המס ששילמו העובדים על הכנסותיהם. אין לי כוח להתחיל לנסות לפשפש בתוך הדוחות ע"מ למצוא מה אחוז הוצאות השכר בישראל ומה שיעורי המס הממוצעים של העובדים, אבל סביר להניח שמדובר בסכום גבוה יותר מהמיסים הישירים ששולמו. טבע שווה כל הקלת מס שהמדינה נתנה לה. למעשה היא שווה הרבה הרבה יותר ממה שהמדינה נתנה לה. לגבי ישקר, סביר להניח שהסכומים שהיא שילמה הגיעו לסביבות 100 מיליון דולר בשנה + המיסים ששילמו העובדים, ואולי קצת יותר, אבל אין לי דרך לדעת זאת. רק הערכה בהתבסס על מחיר המחירה ועל הפרסומים לגבי הרווחים של ישקר.

 

[snift]

לא הבנת את טענתו

"מה נטל המס על מפעל כמו ישקר או טבע כאחוז מהמחזור? יש להם כל כך הרבה הוצאות מוכרות ופטורים והטבות נוספות שבסופו של יום, אחוז המס שלהם נמוך עד כדי גיחוך" הוא טוען שתשלום מס רק מתוך הרווחים זה לא תקין, צריך לשלם מס מתוך המחזור. לאיתן ולממתיק לא אכפת שהמפעל יפשוט את הרגל, יותר חשוב להם שסטף לא ירויח. ולאיתן - לא סתם המדינה מכירה בהוצאות שכר כהוצאה פטורה ממס, בהרבה מקרים המדינה מעדיפה את המס על השכר, מאשר את מס החברות. בהרבה מהמפעלים הללו מרוויחים שכר כזה שהמיסוי על המשכורת של העובד גבוה ממס החברות.

 

[eitangn]

עכשיו מיהו דמגוג???

הלוואי שסטף ירויח, ואיתו מרויחים עו מאות עובדים, והמדינה. ומי שלא הבין זה אתה. חוקי המס בישראל מאד מורכבים וכוללים הרבה פטורים, כך שבחשבון סופי להסתכל על מס רק מהרוח זו תמונה חלקית. ויש תאוריות קפיטליסטיות למדי שגורסות כי חישוב מס מתוך רוח אחרי ניכוי הוצאות הינו גורם אנטי-התייעלות שמייצר אינטרס לניפוח ההוצאות. התאוריה גורסת כי חישוב מס מהמחזור, בהתאם לממוצע ריוחיות ענפי, יחסוך בהוצאות וישפר יעילות וריוחיות. ולסניף - מדוע המדינה אינה מכירה בהוצאות לצורך ייצור רווח אצל שכירים, על בסיס אותו הגיון? הוצאות כמו מטפלת/מעון לילדים, הוצאות רכב לנסיעה למקום העבודה, הוצאות על לימודי מקצוע וכו'? "בהרבה מקרים המדינה מעדיפה את המס על השכר" - זו אינה קביעה של המדינה, כך שהמשפט חסר משמעות. "שהמיסוי על המשכורת של העובד גבוה ממס החברות." - ומה ההצדקה לזה?

 

[snift]

התפרצת לדלת פתוחה.

אני בעד הכרה למס במטפלת וכו'. אני בכלל בעד מיסוי כמו בארה"ב שבה כל אדם הוא בעצם "עוסק מורשה" ועושה חישוב מס שנתי כולל כל ההוצאות המוכרות. אני גם בעד הכרה בשכר לימוד לתואר (ראשון ושני) כהוצאה למשך כמה שנים מסיומו. ההצדקה לכך שמס החברות קטן ממס על משכורת היא שהאנשים שבויים הרבה יותר מחברה. החברה שבה אני עובד יכולה לארוז את עצמה ולעבור לדלאוור עם הרבה פחות בעיות ממה שיהיה לי לעשות זאת. בנוסף, בסופו של דבר מדובר בשיקולים ציניים. קיימת עקומה של רווח ממס ביחס לכמות המס, אם אנחנו נמצאים מימין לממוצע, הרי שאנחנו מפסידים, גם אם אנחנו משמאל לממוצע אנחנו מפסידים. כרגע נראה שאנחנו מימין לממוצע ולכן צריך להוריד את מס החברות. בדיוק אותו דבר עם מס ההכנסה, העובדה היא שכשהורידו מס הכנסה הכנסות המדינה ממיסים עלו..

 

[eitangn]

"ההצדקה לכך" ???

"ההצדקה לכך שמס החברות קטן ממס על משכורת היא שהאנשים שבויים הרבה יותר מחברה. החברה שבה אני עובד יכולה לארוז את עצמה ולעבור לדלאוור עם הרבה פחות בעיות ממה שיהיה לי לעשות זאת." - זו לא הצדקה (מלשון צדק) אלא הסבר. צודק הוא לא.

 

[snift]

התחלת עם פילוסופיה?

אתה חרדי? חש לך מונופול על ההגדרה ל"צדק"? מה יותר צודק, שנשלם פחות על עבודה היום אבל לא תהיה עבודה מחר, או שנשלם הרבה על עבודה היום ויהיו עוד ועוד מפעלים ומקומות עבודה מחר? איך אתה בכלל יכול להשוות דברים כאלו ולטעון שמשהו הינו יותר צודק מהשני. איך אתה יכול לטעון שמס פרוגרסיבי הוא יותר צודק ממס גולגולת, הרי ברור שזה לא נכון. זה מצב בלית ברירה, ממש לא מדובר פה על צדק.

 

[eitangn]

עברית פשוטה

הבאת הסבר מדוע המדינה יכולה לקחת מהפרט יותר מס מאשר לחברה. לא הבעת דעה. לכן, קודם כל ברמת שפה, מה שאמרת הינו הסבר ולא הצדקה. ולפני שאתה יורה לכל הכיוונים, ענה על שאלה בנושא שאתה העלת: מה ההצדקה שמס על רווחיו של היחיד יהיה גבוהים יותר ממס על רווחיה של חברה?

 

[snift]

בסדר, נסכים איתך על ההתקטננות

בעברית. אין הצדקה, יש רק סיבה והסיבה היא שהמדינה צריכה לממן את עצמה מאיפה שהוא ואם היא תיקח יותר מס מחברות היא תרויח פחות. הסיבה (הצדקה) היא המציאות בשטח.

 

[eitangn]

חצי תשובה. תמשיך...

ומדוע שמס על רווחי שכיר יהיו שונים מהמס על רווחי חברות? ואם תשובתך תחזור: "והסיבה היא שהמדינה צריכה לממן את עצמה מאיפה שהוא" הרי שניותר עם התובנה שלקיחת מס מבוססת רק על הגיון כלכלי (לוקחים מהיכן שאפשר) וללא כל צדק חברתי (לוקחים יותר ממי שיש לו יותר). רק שאז נשמטה ההצדקה למס הכנסה פרוגרסיבי... מסקנה: שיקולי המס אינם מבוססי צדק ואינם מבוססי הגיון, אלא תוצאה של מערכת לחצים על מקבלי ההחלטות. המשך המסקנה: הסיבה היחידה ששכירים בעשירונים עליונים משלמים מס גבוה היא שאינם מאורגנים ואינם מנהלים מאבק. בעלי חברות, לעומת זאת, קרובים לאזנו של השלטון, ומהוים כר פורה להמשך קריירה לבכירי השלטון, ולכן נהנים ממיסים נמוכים. אנקדוטה: את היח"צנים למען מס חברות נמוך מממנים כהוצאה מוכרת הפטורה ממס...

 

[snift]

לא.

הטענות שלך נכונות, המסקנות שאתה מסיק מהן ממש לא. לא מדובר על מסע לחצים, אם כי גם כזה יש, אבל לא הוא זה שמוביל את שיקולי המס. כמובן ש"שיקולי המס אינם מבוססי צדק", פה אתה צודק, אם הם היו מבוססי צדק, אזי לא היה מס פרוגרסיבי, היה מס גולגולת. (כמובן שאפשר לטעון שאך צודק שמי שיש לו יותר ישלם יותר, צדק הינו דבר סובייקטיבי..) אך שיקולי המס בהחלט מבוססי הגיון. כפי שכבר הסברתי לך, לא מדובר על התאגדות אלא על מציאות. אם תעלה את מס החברות, המדינה תרויח פחות. זה אולי נשמע לך אדיוטי, אבל ככה זה. גם אם תוריד את מס ההכנסה המדינה תרויח יותר, אבל פה דווקא כן נכנסים כל מיני לוביסטים ופופוליסטים שמעדיפים תהילה קצרת מועד כ"מגיני החלשים" מאשר שהמדינה באמת תרויח יותר ושבטווח הארוך יהיה יותר טוב לכולם. אנקדוטה: אני חושב שצריך להוריד את מס החברות (ואת מס ההכנסה הקיים (יש לרווח את המדרגות ולהגדיר מדרגות גבוהות נוספות) ) ולצערי אף אחד לא משלם לי עבור זה, לא בצורה מוכרת ולא בצורה לא מוכרת.

 

[איתי פורמן]

ענית למטה, אבל הנה עוד נתון קטן

מצטער שאני מבלבל אותך עם נתונים ועובדות, אני יודע שהם האויב הגדול ביותר של הדמגוג המצוי אבל בכל זאת. אני מצטט לך מדוח העוני: "נתוני הסקרים מראים כי ההפחתה במס הכנסה הובילה לירידת שיעור המיסים הישירים מתוך ההכנסה הכלכלית – מ 23.5%- ב 2004- ל 22.7%- ב 2005". כלומר איתן, נראה לי שאזרח ממוצע משלם קצת פחות מחברה ממוצעת וזה עוד לא כולל את העובדה שחברות לא נהנות מחינוך, ביטוח בריאות ושירותים דומים נוספים (הן כן נהנות משירות צבא, משטרה, בתי משפט, אבל יש שירותים רבים שהן לא נהנות מהן ואין הצדקה כי ישלמו עבורם) וזה לא כולל את העובדה הקטנה שעל רווחים שנמשכים משלמים עוד 25% מס. ואיתן, לפני שתקשקש עוד על נושאים שאינך מבין בהם, הסיבה שיש מס פרוגרסיבי הוא כי אנחנו בכל זאת לא חושבים שנכון לקחת מס גולגולת. הלקיחה של מס פרוגרסיבה היא דבר מקובל בכל העולם והסיבות שלו הן חברתיות גרידא.

 

[eitangn]

והנה עוד עובדה קטנה

"מצטער שאני מבלבל אותך עם נתונים ועובדות, אני יודע שהם האויב הגדול ביותר של הדמגוג המצוי אבל בכל זאת" - חברה משלמת מס מתוך רווחים אחרי ניכוי הוצאות. לשכיר אין כל הכרה בהוצאות (למעט כמה גרושים על ספרות מיקצועית וכו', שולי לחלוטין). לכן השואה אמיתית צריכה להיות על אחוז המס מתוך המחזור, לפני ההכרות. אבל אני בטוח כי תמצא הרבה הצדקות מדוע אני טועה, ולחברות מגיע הכרות, ולשכירים לא מגיע. ולגבי הנתונים, האם הממוצע שהבאת כולל אך ביטוח לאומי ובטוח בריאות, או רק מס הכנסה? "שאזרח ממוצע משלם קצת פחות מחברה ממוצעת " - שכחת להביא נתון על ממוצע מס של חברות, שאתה טוען שהינו גבוה מזה המוצג לגבי שכירים. ולגבי השואת שרותים, זו דמגוגיה צרופה. חברות מעמיסות את הכבישים יותר מאזרח ממוצע, מזהמות אויר, מייצרות רעלים, ועוד ועוד... אין כל דרך להשוות את נושא שווי השרותים שמקבלים, כך שכל עיסוק בזה הינו דמגוגי.

 

[איתי פורמן]

אתה בהחלט יכול להכיר בהוצאות

תלמד קצת חשבונאות. בעקרון גם אזרח פרטי יכול להכיר בהוצאות שגורמות להכנסה. אצל שכירים זה פשוט לא קיים, ועצמאיים בהחלט מכירים בהוצאות הללו. כנ"ל לגבי חברה. היא לא זוכה ליחס מיוחד.

 

[eitangn]

"אצל שכירים זה פשוט לא קיים"

שנלמד מהאמריקאים? אצלם אין הפרדה בין עצמאי לשכיר, חוקי המס זהים.

 

[איתי פורמן]

אצלהם יש חובת דיווח אישי

מה שמנסים לעשות גם כאן, דרך אגב. אולי תפסיק כבר לדבר על דברים שאינך מבין בהם?

 

[eitangn]

זו תוצאה, לא הסיבה

הסיבה היא עיקרון השיוויון כלפי החוק, גם חוקי מס. "דרך אגב. אולי תפסיק כבר לדבר על דברים שאינך מבין בהם?" - ואותך אקבל כמחליט מי מבין ומי לא, ובמה... קצת צניעות...

 

[eitangn]

כמה שאתה טועה...

"הוא לא היה צריך את העובדים הספציפים שהוא העסיק. הוא יכול היה, באותה המידה, להעסיק עובדים אחרים" - אנשים אינם מכונות, ומומחיות וידע ויכולת וניסיון אינם חליפיים בקלות. מומחיותו של יזם היא לאתר את האנשים הנכונים, ולהפעיל אותם. עם זאת, האנשים הללו הם חלק מההצלחה, ובלעדיהם היא לא הייתה קורה. ברור שזה לא היה קורה ללא ורטהימר. ולגבי מס. המס שציינת לגבי טבע (וכל הכבוד על ההשקעה) הנה על הרווחים לאחר ניכוי הוצאות, ומתן פטורים והקלות כאלה ואחרות, וגם כך טבע שילמה 26% כאשר אני משלם (שולי) 50%, ולי לא מכירים בכלום, המס שלי הוא על כל המחזור (=המשכורת).

 

[איתי פורמן]

כמה שאתה לא מבין כלום

על הרווחים, ברגע שעוברים למשקיעים בתור דוידנד, משלמים 25% מס, כלומר בסה"כ מקבלים 51% מס (אלא אם זה משקיע אמריקאי, אבל זה מתקזז עם השקעות של ישראלים בחו"ל). כסף שנשאר בחברה אמנם לא משלמים עליו מס נוסף, אבל מצד שני הוא משמש להשקעה אשר בתורה מניבה רווחים נוספים אשר מגדילים עוד יותר את תשלום המס. לגבי סטף, אתה פשוט לא מבין איך ישקר מתנהלת. אתה בכלל יודע מה ואיפה היא מייצרת? הוא בהחלט לא היה חייב את האנשים הספציפיים שהוא שכר. גם אחרים היו מביאים אותו פחות או יותר לאותה התוצאה. אין ספק שהוא צריך עובדים ובלי עובדים הוא לא היה יכול לעשות כלום, אבל דיי בוודאות גם עם עובדים אחרים הוא היה מגיע לאיפה שהוא הגיע. זה בניגוד, למשל, למקרה טבע. שם, ללא חבורת המדענים שפיתחו את הקופקסון, אנחנו יודעים שטבע לא הייתה מגיעה להיכן שהגיעה.

 

[eitangn]

אז בוא ותלמד, כבוד האדמו"ר

"כסף שנשאר בחברה אמנם לא משלמים עליו מס נוסף, אבל מצד שני הוא משמש להשקעה אשר בתורה מניבה רווחים נוספים אשר מגדילים עוד יותר את תשלום המס" - אז מדוע לי לא יתנו את אותה אפשרות? למשל, אם יכירו בהוצאות מטפלת אפשר יהיה לעבוד יותר שעות, להרויח יותר ולשלם יותר מס. למשל, אם יכירו בהוצאות רכב, אפשר יהיה לא להזדקק לתחבורה ציבורית, לחסוך שעה ולהקדיש אותה לעבודה, ואת המס בגינה המדינה תרוויח. למשל הכרה בהוצאות לימודים. אין ספק כי לימודים מעלים את השכר ואת תשלומי המס. "אתה פשוט לא מבין איך ישקר מתנהלת. אתה בכלל יודע מה ואיפה היא מייצרת?" - בוא ותספר, אם אתה יודע... "הוא בהחלט לא היה חייב את האנשים הספציפיים שהוא שכר. גם אחרים היו מביאים אותו פחות או יותר לאותה התוצאה" - קו חשיבה אופייני למי שרואה אנשים כמכונות... או כאחוזים... לך ותשאל כל מהנדס (חוץ מתעו"נ) ותבין את גודל חוסר ההבנה שלך. דרך אגב, מהיכן הפסקנות הזו נובעת, אצל מי שלא למד הנדסה? או שתואר בכלכלה הופך אדם למומחה בכל תחום, גם בהנדסה...