איתי פורמן
New member
סוף סוף התחלת לדבר לעניין
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
קצת על דוח העוני
- פותח הנושא איתי פורמן
- פורסם בתאריך
מפני שרמסו את כל הרפורמות...
תבין תהליכים כלכלים זה לאורך זמן מה לעשות שממשלת שרון נפלה לקומה והקומבינטור אולמרטיהו לקח את המושכות וביטל כמעט כל רפורמה בעזרת חברו עם השפם שהייתה אמורה לצאת בשנת 2006, מה אתה חושב שהשווקים לא ערים לכך אנחנו עוד נתגעגע לדו"ח הזה, כי זה של שנה הבאה הולך להיות הרבה יותר גרוע, כי אנחנו חוזרים למדיניות הקיצבאות ועד שסוף סוף אנשים שמשך שנים התרגלו לקבל הכל בחינם התחילו לעשות למען עצמם ולהזיז את עצמם מהכורסה אל העבודה אז הכל נעצר .
תבין תהליכים כלכלים זה לאורך זמן מה לעשות שממשלת שרון נפלה לקומה והקומבינטור אולמרטיהו לקח את המושכות וביטל כמעט כל רפורמה בעזרת חברו עם השפם שהייתה אמורה לצאת בשנת 2006, מה אתה חושב שהשווקים לא ערים לכך אנחנו עוד נתגעגע לדו"ח הזה, כי זה של שנה הבאה הולך להיות הרבה יותר גרוע, כי אנחנו חוזרים למדיניות הקיצבאות ועד שסוף סוף אנשים שמשך שנים התרגלו לקבל הכל בחינם התחילו לעשות למען עצמם ולהזיז את עצמם מהכורסה אל העבודה אז הכל נעצר .
תקרא את שכתבת לפני שאתה מפיץ...
ציטוט: "ועכשיו ה"בומבה" הגדולה לכל הדמגוגים הצווחנים על "צמיחה לעשירים": "ב 2005- עלתה רמת החיים הכללית – במונחי הכנסה פנויה לנפש תקנית – ב 3.9%- , ריאלית. העלייה בהכנסה הפנויה אפיינה את מרבית העשירונים, אך בייחוד את העשירון התחתון והעליון. הכנסת העשירון התחתון עלתה בכ 5%- וזו של העשירון העליון עלתה בשיעור הגבוה ביותר, כ 7%- . הכנסת שאר העשירונים עלתה בשיעורים הנעים מ 0.5%- בעשירון השני ל 3.6%- בעשירון התשיעי"." - עליית רמת חיים בעשירונים לפי סדרם: עשירון 1: 5% עשירון 2: 0.5% ממוצע: 3.9% עשירון 9: 3.6% עשירון 10: 7% ומסקנות שלך: * עליית עשירון עליון בצורה חדה של 7% זו לא "צמיחה לעשירים". * עשירון 2 עולה ב 0.5% לעומת ממוצע של 3.9% זו לא פגיעה בעניים והרחבת פערים. * זה שעשירון תחתון, ורק הוא בשכבות החלשות, עלה באחוז אחד מעל לממוצע זה הוכחה ניצחת כי "דוח העוני הזה, כמו הקודם, בהחלט חיובי" כל התרגילים בסטטיסטיקה שבצעת לא ישנו את העובדות, ולהוכחה מדד ג'יני המתאר את חוסר השיויון בחלוקת הכנסות, שהמשיך לעלות.
ציטוט: "ועכשיו ה"בומבה" הגדולה לכל הדמגוגים הצווחנים על "צמיחה לעשירים": "ב 2005- עלתה רמת החיים הכללית – במונחי הכנסה פנויה לנפש תקנית – ב 3.9%- , ריאלית. העלייה בהכנסה הפנויה אפיינה את מרבית העשירונים, אך בייחוד את העשירון התחתון והעליון. הכנסת העשירון התחתון עלתה בכ 5%- וזו של העשירון העליון עלתה בשיעור הגבוה ביותר, כ 7%- . הכנסת שאר העשירונים עלתה בשיעורים הנעים מ 0.5%- בעשירון השני ל 3.6%- בעשירון התשיעי"." - עליית רמת חיים בעשירונים לפי סדרם: עשירון 1: 5% עשירון 2: 0.5% ממוצע: 3.9% עשירון 9: 3.6% עשירון 10: 7% ומסקנות שלך: * עליית עשירון עליון בצורה חדה של 7% זו לא "צמיחה לעשירים". * עשירון 2 עולה ב 0.5% לעומת ממוצע של 3.9% זו לא פגיעה בעניים והרחבת פערים. * זה שעשירון תחתון, ורק הוא בשכבות החלשות, עלה באחוז אחד מעל לממוצע זה הוכחה ניצחת כי "דוח העוני הזה, כמו הקודם, בהחלט חיובי" כל התרגילים בסטטיסטיקה שבצעת לא ישנו את העובדות, ולהוכחה מדד ג'יני המתאר את חוסר השיויון בחלוקת הכנסות, שהמשיך לעלות.
עצם זה שההכנסה הפנויה של כל
העשירונים עלתה זו הצלחה. השוואה יחסית לאחרים היא מדד טוב, אבל רק עד גבול מסויים. אם המחירים לא עולים והמשכורת שלי לא משתנה, אז העובדה ששכן שלי מרויח יותר לא אמורה להפריע לי. זה יפריע לי אם העובדה שהוא מרויח יותר תשחק את שווי הכסף ואז ההכנסה הנומינלית שלי תהיה שווה פחות ראלית, אבל זה לא קרה. מדדים השוואתיים הם חשובים, אבל הם לא חזות הכל. צריך לבחון גם מדדים מוחלטים ואיפה אנחנו היום ביחס אליהם.
העשירונים עלתה זו הצלחה. השוואה יחסית לאחרים היא מדד טוב, אבל רק עד גבול מסויים. אם המחירים לא עולים והמשכורת שלי לא משתנה, אז העובדה ששכן שלי מרויח יותר לא אמורה להפריע לי. זה יפריע לי אם העובדה שהוא מרויח יותר תשחק את שווי הכסף ואז ההכנסה הנומינלית שלי תהיה שווה פחות ראלית, אבל זה לא קרה. מדדים השוואתיים הם חשובים, אבל הם לא חזות הכל. צריך לבחון גם מדדים מוחלטים ואיפה אנחנו היום ביחס אליהם.
יש הבדל בין תאוריות למציאות החיים
"מדדים השוואתיים הם חשובים, אבל הם לא חזות הכל." - אך להיות המדינה בה פערי השכר הם הגבוהים ביותר בעולם, זה מתכון בטוח להתפוררות חברתית. בחברה כל כך שסועה בדעות מדיניות, ביטחוניות ודתיות, רק חסר לנו שתגבר ההתפוררות הכלכלית-חברתית, ואפשר יהיה לסגור את הבאסטה. תזכור שסטטיסטיקה זה דבר מטעה. מה שהינו שווה באחוזים הינו שונה קיצונית בכסף. 5% עליה בשכר פנוי לעשירון תחתון זה כ-100 ש"ח, קצת לחם וחלב. 7% עליה בשכר פנוי לעשירון עליון זה כ-3,000 ש"ח, בקושי איזה שבוע בקלאב טורקי... 2% הפרש בנתונים הסטטיסטיים, פי 30 בשקלים.
"מדדים השוואתיים הם חשובים, אבל הם לא חזות הכל." - אך להיות המדינה בה פערי השכר הם הגבוהים ביותר בעולם, זה מתכון בטוח להתפוררות חברתית. בחברה כל כך שסועה בדעות מדיניות, ביטחוניות ודתיות, רק חסר לנו שתגבר ההתפוררות הכלכלית-חברתית, ואפשר יהיה לסגור את הבאסטה. תזכור שסטטיסטיקה זה דבר מטעה. מה שהינו שווה באחוזים הינו שונה קיצונית בכסף. 5% עליה בשכר פנוי לעשירון תחתון זה כ-100 ש"ח, קצת לחם וחלב. 7% עליה בשכר פנוי לעשירון עליון זה כ-3,000 ש"ח, בקושי איזה שבוע בקלאב טורקי... 2% הפרש בנתונים הסטטיסטיים, פי 30 בשקלים.
איתי פורמן
New member
אני גם קראתי את דוח העוני
ההכנסה הכלכלית, קרי לפני התערבות הממשלה, של שלושת העשירונים התחתונים עלתה מעל הממוצע, קרי הצמיחה בהחלט הגיע גם אל העשירון השני ואל העשירון השלישי ולמעשה, רק מאחר והקיצוץ בקצבאות נמשך, זה לא התבטא במלואו ברמת החיים והיא עלתה בשיעור צנוע (אם כי העשירון השלישי והרביעי עלו בשיעור גדול יותר מהעשירון השני). לגבי מדד ג'יני, יש שני מדדים, האחד להתחלקות ההכנסה הכלכלית והשני להתחלקות ההכנסה הפנויה. מה שמשמעותי הוא דווקא ההכסה הכלכלית שמלמד על המצב הבסיסי ועל הפערים הבסיסיים לפני שהממשלה מתערבת. אמנם בפועל מה שמעניין זה ההכנסה הפנויה, אבל, אם הפער בהכנסה הכלכלית הולך וגדל, בהכרח בסופו של דבר כל הפער בהכנסה הפנויה יגדל. לעומת זאת המצב ההפוך, קרי הפערים בהכנסה כלכלית קטנים והפערים בהכנסה פנויה גדלים, מלמד שהמשק "מבריא" ומגיע למצב טוב יותר. בסופו של דבר גם הפערים בהכנסה הפנויה בהכרח יקטנו. לסיכום, הטענה שהצמיחה לא מגיעה אל העניים היא שקר וכזב ומי שאומר אותה הוא או דמגוג שקרן או בור שאינו מכיר את הנתונים.
ההכנסה הכלכלית, קרי לפני התערבות הממשלה, של שלושת העשירונים התחתונים עלתה מעל הממוצע, קרי הצמיחה בהחלט הגיע גם אל העשירון השני ואל העשירון השלישי ולמעשה, רק מאחר והקיצוץ בקצבאות נמשך, זה לא התבטא במלואו ברמת החיים והיא עלתה בשיעור צנוע (אם כי העשירון השלישי והרביעי עלו בשיעור גדול יותר מהעשירון השני). לגבי מדד ג'יני, יש שני מדדים, האחד להתחלקות ההכנסה הכלכלית והשני להתחלקות ההכנסה הפנויה. מה שמשמעותי הוא דווקא ההכסה הכלכלית שמלמד על המצב הבסיסי ועל הפערים הבסיסיים לפני שהממשלה מתערבת. אמנם בפועל מה שמעניין זה ההכנסה הפנויה, אבל, אם הפער בהכנסה הכלכלית הולך וגדל, בהכרח בסופו של דבר כל הפער בהכנסה הפנויה יגדל. לעומת זאת המצב ההפוך, קרי הפערים בהכנסה כלכלית קטנים והפערים בהכנסה פנויה גדלים, מלמד שהמשק "מבריא" ומגיע למצב טוב יותר. בסופו של דבר גם הפערים בהכנסה הפנויה בהכרח יקטנו. לסיכום, הטענה שהצמיחה לא מגיעה אל העניים היא שקר וכזב ומי שאומר אותה הוא או דמגוג שקרן או בור שאינו מכיר את הנתונים.
סטטיסטיקה זה לא מציאות החיים
5% גידול בהכנסה פנויה לעשירון תחתון זה כ-100 ש"ח. למי שבקושי מתקיים וצריך לבחור בין חלב לתרופה, ולשכוח מילקוט חדש לילד, זה גידול מיזערי שלא פותר את הבעייה הכלכלית. 7% גידול בהכנסה פנויה לעשירון עליון זה כ-3,000 ש"ח. זה כסף שהולך לגידול ההון בחסכונות כי ממילא לעשירון זה הכנסה העולה בהרבה על הצריכה השוטפת. צא מעולם האחוזים ותנסה להבין מה משמעותו של כסף.
5% גידול בהכנסה פנויה לעשירון תחתון זה כ-100 ש"ח. למי שבקושי מתקיים וצריך לבחור בין חלב לתרופה, ולשכוח מילקוט חדש לילד, זה גידול מיזערי שלא פותר את הבעייה הכלכלית. 7% גידול בהכנסה פנויה לעשירון עליון זה כ-3,000 ש"ח. זה כסף שהולך לגידול ההון בחסכונות כי ממילא לעשירון זה הכנסה העולה בהרבה על הצריכה השוטפת. צא מעולם האחוזים ותנסה להבין מה משמעותו של כסף.
איתי פורמן
New member
נו אז?
מה אתה בדיוק מצפה, שההכנסה של העשירון התחתון תכפיל את עצמה תוך שנה? גידול של 5% ראלי הוא יפה מאוד, גידול בהכנסה הכלכלית מעל הממוצע, שהמשמעות שלו שהם כבר פחות צריכים את עזרת הממשלה ע"מ להתקיים, הוא גם יפה מאוד. גידול סיסטמטי של 5% ראלית יפתור את בעיית העוני בתוך מספר שנים. אי אפשר לבקש גידול טוב יותר. כמובן אפשר להגדיל את קצבאות הילדים ב 1000 ש"ח לילד, אבל אז תוך כמה שנים נחזור למצב של קריסה כלכלית ואז הקיצוץ יהיה כואב הרבה הרבה יותר. אם נסתכל על משפחה עניה עם 2 בני זוג ו 3 ילדים, אז נראה שקו העוני שעמד על 5207 למשפחה בשנת 2003 עלה ל 5560 למשפחה בשנת 2005. גידול יפה מאוד בתקופה יחסית קצרה. עליה של 353 שקלים היא לא מעט. אם הצמיחה תימשך בצורה הזאת במשך 5 שנים ברציפות, למשל (נניח שיעור צמיחה של 4% שנתי), אנחנו נגיע ל 6765 ש"ח בתור קו העוני למשפחה עם 3 ילדים. אם המשך המגמה בצמצום הפערים בהכנסה כלכלית תמשך גם הגידול במספר המשפחות העניות יפסק ואף יהפוך לצמצום. סטטיסטיקה זו בדיוק מציאות החיים. צריך רק לדעת לקרוא אותה, להבין אותה ולהסיק ממנה מסקנות. מצד שני, הרבה יותר קל להיות דמגוג ופופוליסט. ראינו לאיפה הדמגוגים והפופוליסטים הובילו אותנו. לצערי אין להם טיפת שכל (או יושרה) להפסיק לקשקש ולתת למי שמבין להמשיך ולעשות את מה שהוא עשה במהלך שלושת השנים האחרונות.
מה אתה בדיוק מצפה, שההכנסה של העשירון התחתון תכפיל את עצמה תוך שנה? גידול של 5% ראלי הוא יפה מאוד, גידול בהכנסה הכלכלית מעל הממוצע, שהמשמעות שלו שהם כבר פחות צריכים את עזרת הממשלה ע"מ להתקיים, הוא גם יפה מאוד. גידול סיסטמטי של 5% ראלית יפתור את בעיית העוני בתוך מספר שנים. אי אפשר לבקש גידול טוב יותר. כמובן אפשר להגדיל את קצבאות הילדים ב 1000 ש"ח לילד, אבל אז תוך כמה שנים נחזור למצב של קריסה כלכלית ואז הקיצוץ יהיה כואב הרבה הרבה יותר. אם נסתכל על משפחה עניה עם 2 בני זוג ו 3 ילדים, אז נראה שקו העוני שעמד על 5207 למשפחה בשנת 2003 עלה ל 5560 למשפחה בשנת 2005. גידול יפה מאוד בתקופה יחסית קצרה. עליה של 353 שקלים היא לא מעט. אם הצמיחה תימשך בצורה הזאת במשך 5 שנים ברציפות, למשל (נניח שיעור צמיחה של 4% שנתי), אנחנו נגיע ל 6765 ש"ח בתור קו העוני למשפחה עם 3 ילדים. אם המשך המגמה בצמצום הפערים בהכנסה כלכלית תמשך גם הגידול במספר המשפחות העניות יפסק ואף יהפוך לצמצום. סטטיסטיקה זו בדיוק מציאות החיים. צריך רק לדעת לקרוא אותה, להבין אותה ולהסיק ממנה מסקנות. מצד שני, הרבה יותר קל להיות דמגוג ופופוליסט. ראינו לאיפה הדמגוגים והפופוליסטים הובילו אותנו. לצערי אין להם טיפת שכל (או יושרה) להפסיק לקשקש ולתת למי שמבין להמשיך ולעשות את מה שהוא עשה במהלך שלושת השנים האחרונות.
מי שמפרנס משפחה מבין את ההבדל...
"גידול של 5% ראלי הוא יפה מאוד" - לא למי שהכנסתו 2,000 ש"ח. תוספת 100 ש"ח באמת לא תוציא אותו ממצבו. "גידול סיסטמטי של 5% ראלית יפתור את בעיית העוני בתוך מספר שנים" - לזקן שאין כסף לאוכל, לתרופות, לחימום בחורף, אין מספר שנים. "אי אפשר לבקש גידול טוב יותר" - למה? בעשירון העליון הגידול היה של כ-3,000 ש"ח, זה לא טוב יותר? מאחרי הסטטיסטיקה נמצאים אנשים, אך כנראה צריך נסיון חיים ורגישות כדי להבין זאת...
"גידול של 5% ראלי הוא יפה מאוד" - לא למי שהכנסתו 2,000 ש"ח. תוספת 100 ש"ח באמת לא תוציא אותו ממצבו. "גידול סיסטמטי של 5% ראלית יפתור את בעיית העוני בתוך מספר שנים" - לזקן שאין כסף לאוכל, לתרופות, לחימום בחורף, אין מספר שנים. "אי אפשר לבקש גידול טוב יותר" - למה? בעשירון העליון הגידול היה של כ-3,000 ש"ח, זה לא טוב יותר? מאחרי הסטטיסטיקה נמצאים אנשים, אך כנראה צריך נסיון חיים ורגישות כדי להבין זאת...
כמו ששאלתי את הדמגוג השני
כשאתה בודק שיפור באחוזים - אתה יכול להבין את המגמה והתפתחות. מה המשמעות במתן 3000 ש"ח לזה שמרוויח 3000? מאיפה תממן את זה? הרי זאת גניבה, לא צמיחה, זה לא משהו טבעי. אז אתה טוען שעשירים שהרגישו צמיחה של 5% צריכים להתבייש בעצמם, כי העניים שהרגישו צמיחה של 5% קיבלו פחות נומינלית? תרשה לי לחדש לך משהו, איתן. אין כזה דבר "יש מאין". אם יש משהו - אפשר לטפח ולהגדיל אותו, אם אין - אז אין. האחוזים מראים כמה טיפחת וגידלת. ממה שהיה לך, לא ממה שהיה לדוד העשיר בסביון. עם אחוזים תוכל להשוות גם את קצב הגידול שלך לקצב הגידול של הדוד בסביון. כי אם לדוד בסביון נוספו 3000 ש"ח, אבל ריאלית זאת ירידה של 5%, גם תאשים אותו?
כשאתה בודק שיפור באחוזים - אתה יכול להבין את המגמה והתפתחות. מה המשמעות במתן 3000 ש"ח לזה שמרוויח 3000? מאיפה תממן את זה? הרי זאת גניבה, לא צמיחה, זה לא משהו טבעי. אז אתה טוען שעשירים שהרגישו צמיחה של 5% צריכים להתבייש בעצמם, כי העניים שהרגישו צמיחה של 5% קיבלו פחות נומינלית? תרשה לי לחדש לך משהו, איתן. אין כזה דבר "יש מאין". אם יש משהו - אפשר לטפח ולהגדיל אותו, אם אין - אז אין. האחוזים מראים כמה טיפחת וגידלת. ממה שהיה לך, לא ממה שהיה לדוד העשיר בסביון. עם אחוזים תוכל להשוות גם את קצב הגידול שלך לקצב הגידול של הדוד בסביון. כי אם לדוד בסביון נוספו 3000 ש"ח, אבל ריאלית זאת ירידה של 5%, גם תאשים אותו?
אתה נהנה להתבטא בגסות?
אני רואה שלא קיבלת את עצתי להפסיק לחלק ציונים לאנשים. מבחינתי זו פעם אחרונה שאני כלל מגיב לדבריך. גידול שווה באחוזים משמעותו שאין כל תיקון של המצב הקיים. האם לדעתך יש להנציח את העוני הקיים? כדי לתקן את המצב הקיים יש לדאוג שצמיחת העניים תגדל בהרבה מעל הממוצע. זכור כי 1% פחות בצמיחת העשירון העליון יכולה לממן כ-20% צמיחה בעשירון התחתון. העשירון העליון צמח ב-7%, שזה 3% מעל הממוצע. אם היו רק נשארים בממוצע, כלומר ללא הרעת מצבם, אפשר היה לממן גידול משמעותי בעשירונים התחתונים.
אני רואה שלא קיבלת את עצתי להפסיק לחלק ציונים לאנשים. מבחינתי זו פעם אחרונה שאני כלל מגיב לדבריך. גידול שווה באחוזים משמעותו שאין כל תיקון של המצב הקיים. האם לדעתך יש להנציח את העוני הקיים? כדי לתקן את המצב הקיים יש לדאוג שצמיחת העניים תגדל בהרבה מעל הממוצע. זכור כי 1% פחות בצמיחת העשירון העליון יכולה לממן כ-20% צמיחה בעשירון התחתון. העשירון העליון צמח ב-7%, שזה 3% מעל הממוצע. אם היו רק נשארים בממוצע, כלומר ללא הרעת מצבם, אפשר היה לממן גידול משמעותי בעשירונים התחתונים.
אז איך אתה מציע לעשות את זה?
לקחת מהם כסף בכוח? אתה שוכח מאיפה באה הצמיחה לעשירונים התחתונים - לא מקצבאות חלילה, מהשקעות. המדינה שלנו לא ממש מצטיינת בהשקעות. אז מי אתה חושב שעשו את כל ההשקעות ששיפרו את המצב לעניים? ואם לרגע חשבת שאותם אלה ימשיכו לעשות את ההשקעות אם תעניש אותם על זה שההשקעות שלהם מניבות רווחים, אתה כנראה חי באותה בועה כמו המסתיק הוורדרד שלנו. כשהמדינה תתחיל להשקיע, ולא להיות רובין הוד, הצמיחה לעניים תפסיק להיות תלויה בצמחיחה לעשירים, עד אז - תספיק להיות קנאי, זה רק טבעי.
לקחת מהם כסף בכוח? אתה שוכח מאיפה באה הצמיחה לעשירונים התחתונים - לא מקצבאות חלילה, מהשקעות. המדינה שלנו לא ממש מצטיינת בהשקעות. אז מי אתה חושב שעשו את כל ההשקעות ששיפרו את המצב לעניים? ואם לרגע חשבת שאותם אלה ימשיכו לעשות את ההשקעות אם תעניש אותם על זה שההשקעות שלהם מניבות רווחים, אתה כנראה חי באותה בועה כמו המסתיק הוורדרד שלנו. כשהמדינה תתחיל להשקיע, ולא להיות רובין הוד, הצמיחה לעניים תפסיק להיות תלויה בצמחיחה לעשירים, עד אז - תספיק להיות קנאי, זה רק טבעי.
שכחת
מדינת ישראל בחרה להוריד מיסים לעשירים ביותר בדיוק בשנים הכי קשות לכלכלה. עם כל הקיצוצים בקצבאות, הגרושים האחרונים של נכים וזקנים חסרי כל, לא עלה כלל על הדעת אולי לדחות את הקטנת המס. והשקעות העשירים אינם רק מכיסם האישי, אלה גם מאשראים, ומהקלות מס, ומהעסקת עובדים בשכר מינימום ופחות.
מדינת ישראל בחרה להוריד מיסים לעשירים ביותר בדיוק בשנים הכי קשות לכלכלה. עם כל הקיצוצים בקצבאות, הגרושים האחרונים של נכים וזקנים חסרי כל, לא עלה כלל על הדעת אולי לדחות את הקטנת המס. והשקעות העשירים אינם רק מכיסם האישי, אלה גם מאשראים, ומהקלות מס, ומהעסקת עובדים בשכר מינימום ופחות.
בוא קח דוגמא היפוטתית.
יש לי 5 מליארד דולר להשקיע (נניח אני סטף וורטהיים). בארץ, אני אשלם 20% מס כולל על ההשקעה (חברות, רכוש, עובדים, ביטוח לאומי, לא חסר מסים למשקיעים), וזה שאקנה ממנו משהו ישלם עוד 50% מס הכנסה. סה"כ מתוך 5 מלארד שלי, הרוב יגיע למדינה, שתכניס את הכסף לתותח ותירה אותו ללבנון. לעומת זאת, בויאטנם (או, לא נלך על קיצוניות, באירלנד), אני אשלם אולי 30% מס גם הכנסה לרוכש וגם עבור ההשקעה, ועם שאר הכסף אוכל לפתח את העסק, להעסיק יותר עובדים, ולפתח מוצרים שיניבו לי רווחים. מה אתה מצפה שאעשה?
יש לי 5 מליארד דולר להשקיע (נניח אני סטף וורטהיים). בארץ, אני אשלם 20% מס כולל על ההשקעה (חברות, רכוש, עובדים, ביטוח לאומי, לא חסר מסים למשקיעים), וזה שאקנה ממנו משהו ישלם עוד 50% מס הכנסה. סה"כ מתוך 5 מלארד שלי, הרוב יגיע למדינה, שתכניס את הכסף לתותח ותירה אותו ללבנון. לעומת זאת, בויאטנם (או, לא נלך על קיצוניות, באירלנד), אני אשלם אולי 30% מס גם הכנסה לרוכש וגם עבור ההשקעה, ועם שאר הכסף אוכל לפתח את העסק, להעסיק יותר עובדים, ולפתח מוצרים שיניבו לי רווחים. מה אתה מצפה שאעשה?
לך
לך לגור באירלנד. אני ישראלי. ואתה? 5 המיליארד של ורטהיימר נולדו וגדלו פה, בישראל. שותפים למאמץ היו גם מאות רבות של מהנדסים ופועלים, שאמנם קיבלו שכר, אך הם שייצרו את המיליארדים לורטהיימר. וכך גם טבע וכל מפעל מצליח אחר. ואם תפשפש תגלה כי בדרך הם קיבלו לא מעט הטבות, ואשראים, וביטוחים, ופטורים... המדינה עזרה להם לא מעט, ובעזרת כספי המיסים שלי.
לך לגור באירלנד. אני ישראלי. ואתה? 5 המיליארד של ורטהיימר נולדו וגדלו פה, בישראל. שותפים למאמץ היו גם מאות רבות של מהנדסים ופועלים, שאמנם קיבלו שכר, אך הם שייצרו את המיליארדים לורטהיימר. וכך גם טבע וכל מפעל מצליח אחר. ואם תפשפש תגלה כי בדרך הם קיבלו לא מעט הטבות, ואשראים, וביטוחים, ופטורים... המדינה עזרה להם לא מעט, ובעזרת כספי המיסים שלי.
ורטהיים חייב לך משהו?
לפני רגע התהדרת בזה שעכשיו זה רווחי לזרים לשקיע בארץ, ועכשיו אתה אומר "לך" לכל אותם זרים? כי הם, אתה יודע, לא ישראלים, ורובם אפילו לא ציוניים כמו ורטהיים.. אז לאינטל שמעסיקה ישירות ובעקיפין אלפי עובדים אתה אומר "לך"? כי כדי שישקיעו פה צריך לתת להם הטבות מס שישתלמו רק אחרי חמש שנים? תזכורת המפעל הראשון שלהם פועל כבר 10 שנים, כך שהם החזירה את ההשקעה של המדינה פעמיים.
לפני רגע התהדרת בזה שעכשיו זה רווחי לזרים לשקיע בארץ, ועכשיו אתה אומר "לך" לכל אותם זרים? כי הם, אתה יודע, לא ישראלים, ורובם אפילו לא ציוניים כמו ורטהיים.. אז לאינטל שמעסיקה ישירות ובעקיפין אלפי עובדים אתה אומר "לך"? כי כדי שישקיעו פה צריך לתת להם הטבות מס שישתלמו רק אחרי חמש שנים? תזכורת המפעל הראשון שלהם פועל כבר 10 שנים, כך שהם החזירה את ההשקעה של המדינה פעמיים.
איתי פורמן
New member
לא, הם לא אלו שיצרו
בלי וורטהיימר הם לא היו מייצרים כלום. ההיפך אינו נכון, וורטהיימר לא היה צריך דווקא את העובדים שהועסקו אצלו. לגבי טבע, אם כבר היא חייבת את הצלחתה בעיקר לאותו צוות מדענים ממכון וויצמן שפיתח את הקופקסון. לגבי המדינה שעזרה להם, אם תסתכל על תשלומי המיסים של אותן חברות ושל העובדים באותן חברות, אתה תגלה שהמדינה בהחלט לא הייתה פילנטרופית והיא הרוויחה לא מעט, קרי גם אתה כאזרח הרווחת. אתה יודע שהדעות שלך הן על גבול המרקסיזם?
בלי וורטהיימר הם לא היו מייצרים כלום. ההיפך אינו נכון, וורטהיימר לא היה צריך דווקא את העובדים שהועסקו אצלו. לגבי טבע, אם כבר היא חייבת את הצלחתה בעיקר לאותו צוות מדענים ממכון וויצמן שפיתח את הקופקסון. לגבי המדינה שעזרה להם, אם תסתכל על תשלומי המיסים של אותן חברות ושל העובדים באותן חברות, אתה תגלה שהמדינה בהחלט לא הייתה פילנטרופית והיא הרוויחה לא מעט, קרי גם אתה כאזרח הרווחת. אתה יודע שהדעות שלך הן על גבול המרקסיזם?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.