קצת על דוח העוני

[איתי פורמן]

תקים חברה בע"מ

אף אחד לא מונע ממך את האפשרות. אין לי כוח להתחיל ללמד אותך גם חשבונאות, בכל מקרה אתה לא קורא ולא מקשיב. יש לך תפיסת עולם ואתה מתאים את המציאות אליה. לגבי ישקר, אני מכיר את החברה לא רע. אם זה מעניין אותך, תריץ חיפוש בגוגל, אני בטוח שתמצא לא מעט מידע עליה.

 

[eitangn]

אתה בכלל יודע מה ואיפה היא מייצרת?

"אתה בכלל יודע מה ואיפה היא מייצרת?" - נראה אותך עונה... אתה יכול להסביר מהו סינטור? " יש לך תפיסת עולם ואתה מתאים את המציאות אליה" - הפוסל, במומו פוסל...

 

[איתי פורמן]

../images/Emo13.gif בוודאי שאני יודע

הנה, תקרא. זה לא כל כך מדויק מה שכתוב שם ודיי בקצרה, אבל זה יתן לך הסבר קצר וממצה.

 

[eitangn]

"בוודאי שאני יודע" - ???

"בוודאי שאני יודע" - יודע מה? לחפש באינטרנט? אתה יכול להסביר מהו סינטור?

 

[איתי פורמן]

ולגבי המס השולי

התחלת להיות דמגוג בגרוש? אני בספק שאתה משלם יותר מ 30% מס בסה"כ אז בבקשה בלי דמגוגיה על 50% מס. דרך אגב, אם נרצה להיות באמת מדויקים אז אל תחשב את ההפרשות לביטוח בריאות וביטוח לאומי, זה ביטוח שאתה נהנה ממנו, מה שחברה לא נהנה. בנוסף, אתה נהנה משירותי חינוך, בריאות ואינספור שירותי מדינה נוספים שחברה לא נהנת מהם ועל כן אין שום סיבה שהיא תשלם בגינם מס. דרך אגב, אתה חושב שצריך להעלות את מס החברות?

 

[איתי פורמן]

בוודאי שהוא יפה מאוד

בייחוד כאשר הוא לא נובע מתשלום העברה של הממשלה, אלא משיפור בסיסי במצב המשק. אתה יכול להמשיך עם הדמגוגיה הפופוליסטית שלך כרצונך, זה לא ישנה את העובדה שגידול של 5% ראלי בהכנסה של העשירון התחתון זה הישג חסר תקדים ואני בספק שאי פעם הייתה בישראל שנה בה הושג כזה שיפור ועוד שיפור שאינו נובע מתשלומי העברה של הממשלה אלא שיפור שהוא למרות המשך הקיצוץ בתשלומי ההעברה. השיפור הזה משקף את הגידול בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה ואת הירידה באבטלה והוא מראה שהקיצוץ בקצבאות אכן הוציא אנשים לעבוד ובכך שיפר את רמת חייהם, שזאת בדיוק הייתה המטרה מלכתחילה.

 

[eitangn]

עם "הצלחה" כזו אפשר להתפגר

"זה לא ישנה את העובדה שגידול של 5% ראלי בהכנסה של העשירון התחתון זה הישג חסר תקדים" - קודם כל, אתה חוזר ומזכיר את העשירון התחתון. מה עם יתר העשירונים הנמוכים? עליה של אחוז אחד מעל הממוצע זה "הישג חסר תקדים"? בהתחשב בעוני העמוק של עשירון זה, זו טיפה בים. אז אני דמגוג פופוליסטי. אני מפרנס משפחה ויודע כסף מהו. רק מי שחי בעולם וירטואלי של ספרי לימוד וחישובי אחוזים, יכול לחשוב שעלייה של 100 ש"ח זה "הישג חסר תקדים".

 

[איתי פורמן]

גם יתר העשירונים התקדמו

ומבחינת הכנסה כלכלית גם הם צמחו מעל הממוצע. לגבי העוני העמוק, הוא תוצאה של פופוליסטים ודמגוגים שלא מבינים כלום בכלכלה. בעקרון, הצמיחה של העשירונים הנמוכים אמורה להיות יותר נמוכה מהצמיחה של השאר. להגיע לממוצע, לא שכן לעבור אותו, זה הישג חסר תקדים. יש מצב נתון, בעייתי, שאליו נכנסנו כתוצאה מדמגוגים ופופוליסטים, לצאת ממנו לוקח זמן. אין שום דרך, אבל שום דרך, לגרום, מהבסיס לא ע"י הגדלת קצבאות, לכך שהעשירון התחתון יכפיל את הכנסתו. כל מי שצועק וזועק ובוכה יודע רק לצעוק ולזעוק ולבכות, לתקן אין לו שום מושג איך. קל מאוד להגיד, בו נכפיל את קצבאות הילדים. תאמין לי ששיטה שכזאת תקטין את העוני ביותר מ 50% תוך שנה. הבעיה זה המחיר של שיטה שכזאת. הדרך שאנחנו רואים שמתבצעת כרגע, קרי צמצום פערים ברוטו, גידול בהכנסה כתוצאה משיפור במצב הבסיסי של המשק, גידול בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה והעלאת רמתו האבסולוטית של קו העוני היא בדיוק הדרך הנכונה להיחלץ ממעגל העוני.

 

[eitangn]

עולם וירטואלי יצרת לעצמך, בועה...

"פופוליסטים ודמגוגים" הנה התשובה השגורה שלך למי שמביע דעה שונה משלך. עולם נחמד יצרת לך, אתה יודע כל ולעולם צודק, ומי שלא אומר אמן ואמן הוא "פופוליסטים ודמגוגים"... "הצמיחה של העשירונים הנמוכים אמורה להיות יותר נמוכה מהצמיחה של השאר" - משמעות משפט זה הנה העמקת העוני והגדלת הפערים. "אמורה להיות" - הנה כל תורתך על רגל אחת, העשירים אמורים להתעשר מעבר לממוצע, והעניים אמורים להתדרדר יותר ויותר. אז תמשיל לצטט סיפרי לימוד, בייחוד של פרופ' מילטון פרידמן... יש אנשים שבשבילם זה החיים, לא תאוריה... והחיים קשים... ותעזוב לרגע את העשירון התחתחון, שעלה באחוז אחד מעל הממוצע, ואתה מתמקד רק בו. מה עם עשירונים 2,3,4,5? מה הייתה צמיחתם לעומת הממוצע? "הדרך שאנחנו רואים שמתבצעת כרגע, קרי צמצום פערים ברוטו" - לא יודע מה זה "ברוטו". באחוזים, העשירון שעלה יותר מכולם, הוא העליון - זה צימצום פערים??? מדד ג'יני המשיך לגדול, זה צימצום פערים??? ולהבנה, צימצום פערים זה אינטרס של כל החברה לרבות העשירים. פערים מעבר ליכולת הסיבולת יוצרים התפרקות חברתית, אלימות. מצב כזה שולח בנות 10 לזנות ואת בני ה-10 לסמים. צא וראה את המצב בברזיל...

 

[איתי פורמן]

לא, זו תשובה שגורה למי

שלא מגבה את דבריו בנתונים ועובדות ומסתפק ברמת הסיסמאות הפופוליסטיות חסרות הבסיס. לגבי העשירונים 2-5, הראתי לך, שחור על גבי לבן, כי הכנסתם הכלכלית עלתה מעל הממוצע, קרי הצמיחה מגיעה גם מגיעה אליהם. הצמיחה בהכנסה הפנויה, שהייתה נמוכה יותר, נבעה כתוצאה מהקטנת תלותם בממשלה (קרי הקיצוצים) והגדלתם יכולם להתפרנס באופן עצמאי. לגבי מדד ג'יני, שים לב, מדד ג'יני לגבי ההכנסה הכלכלית המשיך לרדת, כבר שלוש שנים ברציפות, כלומר המצב הבסיסי של המשק משתפר, כבר הסברתי מדוע בסופו של דבר המשך מגמה של צמצום בפערים ברוטו תוביל, בהכרח, לצמצום בפערים נטו. זה בנוסף לכך שכל המשק עצמו צומח קרי העוני האבסולוטי הולך ונעלם. אין כל ספק שהעוני האבסולוטי הצטמצם בדוח האחרון, בכל העשירונים, ללא יוצא מהכלל. הראתי את זה בבירור, חבל שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני כותב או אפילו את דוח העוני עצמו.

 

[eitangn]

ואחרי כל המילים הגבוהות

מכיר את מערכון הגשש על ישראבלוף? איך השובד אומר שם? "כן, ברוטו, אבל ביד..." אתה משתמש במילים גבוהות, ותיאוריות כלכליות, ובוחר את הנתונים שמשרתים את מטרתך. בסופו של דבר חשוב כמה כסף יש לאדם ביד, לא "הכנסה כלכלית" ולא "הכנסה פנויה" אלא שקלים ביד. "העוני האבסולוטי"? - בישראל העוני מוגדר כיחסי, ועד שלא יבנו שיטה אחרת כך נמדדים הנתונים. אין הגדרת סל צריכה מינימלי ואין הגדרת "עוני אבסולוטי". כל עשירון שהכנסתו גדלה פחות מהממוצע, מצבו היחסי (כן, לא האבסולוטי שאינו מוגדר) הורע, כלומר העוני לגבי הוחמר. " אין כל ספק שהעוני האבסולוטי הצטמצם בדוח האחרון, בכל העשירונים, ללא יוצא מהכלל. " - בהעדר הגדרה אין כזה יצור "עוני אבסולוטי" ולכן לא ניתן למדוד.

 

[איתי פורמן]

ביד יש להם יותר שקלים

עוד לא הבנת? תחליט, או "בסופו של דבר חשוב כמה כסף יש לאדם ביד" זה מה שחשוב, או שזה כלל לא חשוב. אם זה מה שחשוב אזי זאת בדיוק ההגדרה לעוני אבסולוטי. מדובר על שקלים ראלים, קרי לאחר התחשבות באינפלציה, כלומר זה אומר שהעני של היום יכול לקנות כל מה שיכול היה לקנות העני של אתמול + תוספות. לפיכך מצבו בהחלט השתפר. אני מנסה להסביר לך מגמות ארוכות טווח ואת התוצאות של מגמות אלו. כפי שחזיתי במדויק את התוצאה של המדיניות הכלכלית של ביבי, מעל גבי הפורום הזה, והכל מתועד, (כולל הכל, כולל הצמיחה, כולל הירידה באבטלה כולל הירידה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה ואפילו פחות או יותר את המועדים לכל הדברים הנ"ל) כך דוחות העוני מתקרבים לתחזית שלי, אני משער שהדוח הבא כבר יצדיק את התחזית שלי ויצביע על ירידה במספר המשפחות העניות.

 

[eitangn]

התייאשתי...

אתה תמשיך לדבר על תאוריות ואחוזים. אנשים אינך רואה ממטר.

 

[איתי פורמן]

הגיע הזמן

 

[ממתיק סוד1]

הו סוף סוף אני שומע ממך דברי חוכמה

בעיני איתי פורמן גם מסטיק נחשב לשיפור אם לפני זה לא היה להם אותו. אבל כפי שאמרתי, כל עוד הוא יכול לשבת על המרפסת ולספור ציפורים נודדות, כל השאר יכולים ל....

 

[vinney]

מה החוכמה?

להשוות 3000 ל200 זה לא חוכמה, איך אתה מביא לגידול של 3000 ש"ח אצל מי שמרוויח 3000? בוא ספר לנו, איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה, ואל תגיד "לקחת מעשירים", אין שום סיבה או הצדקה לעשות את זה (פרט לאידאולוגיה קומוניסטית שלך, אז נטרל אותה, דבר רק בדברים מעשיים).

 

[eitangn]

צא ולמד

מה עשה פער חברתי גדול באמל"ט. התפרקות החברה, אלימות מטורפת, סמים וזנות. כל אלה תוצאה של פערים כלכליים גדולים. זו לא שאלה של אידאולוגיה קומוניטית. זו שאלה של אינטרס של כל החברה לרבות העשירים שבה. ראיתי בברזיל איך עשירים חיים מאחרי גדרות ושומרים, מפחדים לצאת לרחוב. איך חיי אדם אינם שווים כקליפת השום. איך מיליוני ילדים חיים ברחוב, סמים וזנות מגיל 10. איך נהגים מפחדים לעצור ברמזור. איך נעים רק במכוניות ומפחדים ללכת ברחוב. זה מה שאתה רוצה? כי כל עוד הפערים החברתיים גדלים, זה הכיוון. אז תפסיק לדבר בסיסמאות. לא מדובר על קומוניזם, מדובר על בני אדם שאין להם כסף לתרופות, לחימום בחורף, לבגד חדש. "ואל תגיד "לקחת מעשירים", אין שום סיבה או הצדקה לעשות את זה" - כאשר הכנסות העשירון העליון גדלות ב-3% מעל הממוצע, אז בנתיים העשירים הם הלוקחים. איזו סיבה או הצדקה יש לזה?

 

[איתי פורמן]

העשירים לא לוקחים כלום

אף אחד לא נתן לעשירים כלום, פשוט לוקחים מהם פחות. אף אחד לא משלם סתם ככה למתכנת 20,000 בחודש. התשלום הזה מגיע אליו מאחר והוא מייצר בשווי גבוה יותר ועל כן משתלם להעסיק אותו. במדינה שלנו, למעט המונופולים הממשלתיים וחלק מהמגזר הציבורי, משכורתו של אדם/מנהל/בעל חברה נמדדת לפי תפוקתו, תפיק יותר, תקבל יותר. כל כך פשוט. אם מורידים את שיעור המס על מתכנת שכזה מ 40% ל 35% (ואני מתייחס לסה"כ מס), התוצאה שבמקום לשלם 8,000 ש"ח, הוא ישלם 7,000 ש"ח. אז נכון, דמגוג שלא מבין כלום יטען ש"נתנו" לעשירים 1,000 ש"ח, אבל בפועל מה שקרה שפשוט לקחו ממנו פחות.

 

[eitangn]

גישתך הנה קפיטליזם קיצוני

לוקחים... נותנים... אלו משחקי מילים. הכנסת העשירון העליון עלתה ב3% מעל הממוצע - זה מבחן התוצאה. וכל אחוז בודד בעשירון עליון יכול לממן כמה וכמה אחוזי עליה בעשירונים התחתונים.

 

[ממתיק סוד1]

../images/Emo45.gif

קפיטליזם קיצוני זה עוד שה תמים לידו. מה שמטריד אותי הרבה יותר מסתם רשע שלוקח כסף מעניים ונותן לחברים שלו העשירים, זה מי שרואה בזה אידיאולוגיה ורואה בהעשרת העשירים וברמיסת העניים והחלשים שליחות. אדם כזה הרבה יותר מטריד אותי מסתם אדם רשע שמקצץ לעניים רק מתוך רוע לב.