קצת על דוח העוני

[איתי פורמן]

לא, קפיטליזם קיצוני זה ניוזיק

כמו שבדרך כלל קורה עם דמגוגים, אין להם טיפת ידע בנושא. קפיטליזם קיצוני גורס שהמדינה בכלל לא צריכה בכלל להתערב, לא לגבות מיסים, בוודאי לא פרוגרסיבים ולא לשלם תשלומי ההעברה. אני תומך בהתערבות במידת מה, בגביית מיסים פרוגרסיבים ובתשלומי העברה מסוימים. אין ספק שהדעות שלי הן קפיטליסטיות, אבל להגדירן כקפיטליזם קיצוני זו בורות לשמה. לגבי לוקחים נותנים, ממש לא. זה משחק מילים רק עבור אדם חסר כל ידע. תחשוב על כך שיש נגר מוכשר שמייצר 10 שולחנות ונגר פחות מוכשר שמייצר שולחן אחד. המדינה באה ולוקחת 4 שולחנות מהנגר המוכשר ומעבירה אותם לנגר הפחות מוכשר. אם עכשיו מישהו יציע הצעת חוק להקטין את המס ל 30% וכתוצאה מכך המדינה תיקח רק 3 שולחנות מהנגר המוכשר ותעביר אותם לנגר הפחות מוכשר, אתה תקרא לזה "נתנו למוכשרים"??? רק דמגוג פופוליסיט שלא מבין כלום מהחיים שלו יכול לקרוא לפעולה הזאת "לתת". יש הבדל בין "לתת" קרי להעביר לך משהו שאינו שלך לבין "לקחת פחות" קרי לקחת פחות דברים שלך. מיסים משמעם החרמת רכוש שהוא שלי, שאני עמלתי ועבדתי להשיג אותו.

 

[eitangn]

עוד פעם תאוריות ומילים גבוהות...

וחבל שלא למדת תואר בעבודה סוציאלית במקום כלכלה. אז היית אולי מבין שמאחרי כל הסטטיסטיקות יש אנשים, ובניהם יש גם עניים. וחבל שלא למדת תואר בסוציולוגיה במקום כלכלה. אז היית אולי מבין שהקטנת העוני זה אינטרס של כל החברה, גם של העשירים, ושעוני מעבר לקו מסויים מביא לתופעות חברתיות שיזיקו מאד לך, הקפיטליס העשיר, כמו אלימות מטורפת, סמים וזנות, ועוד מיני מרעין בישין... ראה את הקורה בברזיל, שעשירים חיים בבתים מבוצרים תחת שמירה, נוסעים במכוניות משורינות, וגם כך חוטפים להם את הילדים לסחוט כופר. לזה אתה רוצה להגיע? למה אתה כל הזמן שופך עלינו תאוריות כלכליות ומתחמק מדיון על השפעת העוני עליך?

 

[איתי פורמן]

בשביל מה אתה ממשיך לדון על הנושא?

כל מי שקורא את מה שאנחנו כותבים מבין שאין לך שום יכולת להתמודד עם מה שאני כותב. אני מבין לא פחות טוב ממך את משמעות העוני ומבין היטב מה יש מאחורי הסטטיסטיקות. תתפלא עד כמה. הנקודה היא שבניגוד אליך אני מבין היטב מה התוצאה של מדיניות כלכלית מופקרת ובמי היא פוגעת. בניגוד אליך אני הסתכלתי על איך העוני גדל ביחד עם הקצבאות, בניגוד עליך אני מבין את המשמעות של גרעון, אינפלציה ובמי הם בעיקר פוגעים. אתה משתמש בסיסמאות בלי להבין אותם. לך יש איזו דרך יעילה לפתור את העוני? יש לך איזו תוכנית קסם להכפיל את הכנסת העשירונים התחתונים? כמובן שאין לך. כל הסיסמאות של העלאת מיסים לעשירים, הגדלת הגרעון ושיטות דומות, טובות כאשר לא מבינים מה המשמעויות בטווח הבינוני והארוך. מי שאשמים בעוני של היום הם כל הדמגוגים והפופוליסטים שלא הבינו שכאשר נותנים לעני דג במקום חכה גוזרים עליו חיי עוני. הסיבה שראינו את הקפיצה ברמת החיים של העשירון התחתון היא בדיוק הקיצוץ בקצבאות, קיצוץ שדחף בייחוד את השכבה שלא עבדה, שהיא השכבה התחתונה, להתחיל לעבוד. אז נכון, אולי פחות כיף לעבוד מלשבת בבית, אבל רמת החיים שלהם השתפרה כתוצאה מכך, המגמה הזאת אמורה להמשיך, לפחות בדוח הקרוב (קשה לדעת מה תהיה התוצאה של המלחמה ושל הממשלה העלובה הזאת).

 

[eitangn]

התייאשתי...

אתה תמשיך לדבר על תאוריות ואחוזים. אנשים אינך רואה ממטר.

 

[vinney]

יצאתי ולמדתי

אני מדבר בסיסמאות? שאלתי את איתן, אשאל גם אותך. איך גניבה מעשירים תשפר את מצב העניים? העשירים יעזבו, אז ממי תגנוב?

 

[eitangn]

הצחקתני

"שאלתי את איתן, אשאל גם אותך" - אני איתן... "איך גניבה מעשירים תשפר את מצב העניים?" - גניבה? הורידו להם מיסים בשנים הכי קשות לכלכלה, זו גניבה? אם כבר, אז קיצוץ קצבאות לזקנים ונכים זה יותר קרוב לגניבה... הם רק קיבלו. הרי לפי דו"ח העוני הגידול החד ביותר בהכנסה היה בעשירון עליון - 3% מעל לממוצע. "העשירים יעזבו, אז ממי תגנוב?" - כבר אמרתי כי הכינוי גניבה הינו הטעייה. יעזבו? את האיום הזה אני שומע שנים. זה איום סרק. הם לא עושים טובה לאף אחד. בנתיים השקעות זורמות מחו"ל לישראל, אז זה פשוט כדאי כלכלית. מי שרוצה ללכת - הדלת פתוחה...

 

[vinney]

סליחה?

מסים זה לא גניבה, אבל קיצוץ במתנה זה כן? קצבאות אתה נותן סתם ככה, אין שום תמורה, זאת מתנה, מסים - אתה לוקח ממישהו משהו שהוא שלו. איום סרק? תשאל כל עובד הייטק שלפני שלוש שנים שילם יותר מ50% מסים, באיזו שגרירות הוא ביקר הכי הרבה, תתפלא שזה היה שגרירויות קנדה ואוסטרליה שרק מתים שנבוא לשם. השקעות זרות זורמות לישראל? בבורסה אוליי. אל תשכח שמיסוי גבוה לא ממש מעודד זרים להזרים השקעות, עובדה היא שהבורסה חזרה לצמוח רק אחרי שנתניהו התחיל ברפורמה שלו, ומאז שעזב - די מדשדשת במקום. אז תשפר קצת את הטון שלך, אתה לא במציאות, אתה בבועה.

 

[eitangn]

לא נסלחת

אם קיום חברה נמדד רק בכסף, ואזרחים מצליחים ישארו רק כל עוד זה כדאי להם, אז ואבוי לנו. סיוע לחלשים זה לא מתנה, זו השקעה כדי שיהיה כאן עם ולא חבורת אוכלי אדם שנשארים כאן כי זה כדאי להם, בנתיים. זה מה שגורם לחייל לצאת ולהסתכן במלחמה. לא חישוב כדאיות כלכלי. לתפישתך, איש לא היה מתנדב לשרת בקרבי, זה מאד לא משתלם כלכלית. בכלל עדיף להתחמק משרות צבאי, ולהרויח כסף בשנים הללו - זה הרבה יותר כלכלי. אתה יודע כמה כסף אתה מפסיד כשאתה מאבד רגל? - המון. זה מאד לא כלכלי. אתה יודע כמה משפחה מפסידה כשאב המשפחה נהרג - המון. זה מאד לא כלכלי. תפישת העולם שלך ושל איתי הינה קפיטליזם דורסני, ממש מלחמת איש באחיו על כל שקל. תפישת עולם של מי שמעולם לא פרנס משפחה וגידל ילדים, תפישה שחייה בעולם של אחוזים ותיאוריות כלכליות. ואני בבועה...

 

[vinney]

לא, זה לא קפיטליזם דורסני

זה הגיון בריא. אני אשמח מאוד לתת לאחרים, ואני גם עושה את זה דרך קבע, כל עוד האחרים שאני נותן להם באמת צריכים את זה, וכל עוד זה לא בא על חשבוני. לקחת ממני בכוח חצי מההכנסה שלי רק כי במקרה אני (ולא אף אחד אחר) השקעתי בעצמי, למדתי, התקדמתי, ומרוויח כך שאני יכול לקיים את עצמי - זאת גניבה. מי אלה העשירים שאתה מדבר עליהם? עשירון אחד מסכן? תסתכל על הנתונים שציטטת, רק שני עשירונים באמת צמחו, העליון והתחתון, מה עם מעמד הביניים, זה שבאמת מממן את העניים? אתה שואל למה לחיילים להתנדב לקרבי... היה פה ערב רב שנורא כעס על המוכנות שלי להתנדב. אז למה באמת? לכו תחפשו מי ינענע אותכם.

 

[ממתיק סוד1]

העשירון ה"מסכן" הזה הוא הבעיה

אם עוד לא קלטת. והוא צודק, למה שחיילי צה"ל שרובם, אם לא כולם, אינם נמנים עם העשירון העליון, ושרובם אגב באים דווקא מהשכבות החלשות, צריכים לצאת לשדה הקרב ולהגן על הפרזיטים האלה שגונבים מהמשפחות שלהם את הדבר היחיד שעוד שומר אותם בחיים? אתה למשל בניגוד לחיילים שבאים מהשכבות החלשות, יכול להרשות לעצמך להתנדב לאן שאתה רק רוצה, אתה לא עוזב משפחה על סף רעב ובית עם חובות, לך יש ראש שקט. אותו דבר לגבי עבודה, אתה יכול להרשות לעצמך לעבוד, בטח עם המשכורת שאתה מקבל, שרחוקה מאוד ממשכורת מינימום. אבל אתה ואנשים כמוך רוצים גם לאכול את העוגה ושהיא גם תישאר שלמה, וזה לא עובד כך. אם אתה רוצה שאנשים ייצאו לעבוד ויתמקדו בעבודה שלהם, ולא ייצאו לעבוד רק כי מישהו הכריח אותם או הניח להם אקדח טעון על הרקה כדי שיעבדו, תיצור כאלה תנאים שאנשים ירצו לצאת לעבודה, תשפר את התנאים במקומות העבודה, ולא רק בחלקם, תגדיל משמעותית את המשכורות, כדי שאנשים יידעו שיש שכר לעמלם הקשה, גם אם זה אומר שאתה תקבל קצת פחות כמעסיק, תיצור תנאים שלעובדים שלך ישתלם לצאת לעבודה, שהם יקומו כל בוקר בהרגשה שאף אחד לא כופה עליהם לעשות משהו שהם לא רוצים לעשות. ולא באמצעות איומים והפחדות שאינם מובילים לשום מקום טוב כפי שאנחנו רואים. אלא באמצעות שיפור התנאים, הגדלת המשכורות ובראשם שכר המינימום, ונתינת הרגשה שהעובדים שלך הם משפחה, ולא שמתי שמתחשק לך אתה יכול להיפטר מהם, להשפיל אותם או לנצל אותם כדי לעשות על חשבונם רווחים ואחר כך לזרוק אותם.

 

[vinney]

עצור סוסים

"אתה למשל בניגוס לחיילים שבאים משכבות חלשות" - ידידי, אתה מכיר אותי? אתה יודע מאיזו שכבה אני בא ולאיזו אני הולך? אני גדלתי בעיירת פיתוח, ההורים שלי גידלו שני ילדים לתפארת עם משכורת מינימום+, כולל משכנתא, ואוכל, ובחיים לא היו במינוס, מימנתי אני לעצמי את הלימודים באוניברסיטה, למדתי באוניברסיטה הפתוחה כי בשום אוניברסיטה אחרת לא הייתי מצליח לשלם שכר לימוד, ועכשיו, אחרי שעברתי את כל המשוכות שכל אחד יכול לעבור, אתה מביא אותי כדוגמא ל"עשיר"?????? אתה עני? תמות מרעב מצדי! אם אני יכול לעשות את זה - כל אחד יכול, תפסיק לספר לי סיפורים.

 

[ממתיק סוד1]

אם כך אתה אפילו יותר גרוע ../images/Emo31.gif

אתה כמו סילבן שלום שבא גם הוא משכונת עוני ומהרגע שעלה למעלה הפשפש שכח מאין הוא בא. אנשים כאלה הרבה יותר מאוסים בעיני מאלה שנולדים עם כפית זהב בפה, כי הם מה לעשות בחיים שלהם לא ידעו מה זה עוני, אבל אדם כמוך שמגיע מהמקומות האלה צריך להתבייש שככה הוא מדבר על האנשים שחיים שם, כי אתה בניגוד לאותם אלה שנולדים כפית זהב בפה, יודע מהו עוני ויודע איזה סבל עוברים אלה שחיים בעוני. ותודה על ה"איחולים", תמות אתה ברעב, אני לא עני ובטח שלא בזכותך. אבל אני בניגוד אליך לא מתכחש לכך שיש עוני ומצוקה במדינה שלי ולא עוצם את העיניים כמוך לנוכח המצוקה הקשה שלהם.

 

[vinney]

רגע, אתה טוען שאם אני הצלחתי

לקיים את עצמי בכבוד בזכות עצמי, אני צריך להענש על כך ולקיים בכבוד אנשים שלא בז*ן שלהם? למה?

 

[איתי פורמן]

הגיע הזמן שתבין את זה סוף סוף

אדם מרוויח פחות או יותר מה שהוא מייצר. אי אפשר "להגדיל משמעותית את המשכורות" אם לא מגדילים את התפוקה של העובד, ולהגדיל תפוקה של עובד זה דבר בעייתי מאוד ותלוי ביכולות העובד. התערבות ממשלתית בטווח הקצר/בינוני לא תעזור. רק בטווח הארוך אפשר לטפל בזה ע"י מתן השכלה טובה יותר. בכל מקרה, אם אדם קוטף תפוזים שנמכרים לחו"ל, למשל, אי אפשר לשלם לו משכורת שהיא יותר גבוהה מהערך של התפוזים שהוא קטף (קרי התמורה שמתקבלת מחו"ל עבורם), בניכוי ההוצאות של גידול התפוזים. לא פרץ ולא מרקס ולא אף אחד בעולם יכול לשנות עובדה זו. יש לך שתי דרכים בכל זאת לעשות זאת. אפשר לחייב, בחוק, את מגדל התפוזים להעסיק את הקוטף במשכורת גבוהה יותר (שכר מינימום לא יעזור לך כמובן, כי בתנאים שכאלו המגדל יעדיף שלא להמשיך לגדל תפוזים, כי הרי הוצאותיו יהיו גבוהות מהכנסותיו) או לחילופין להעביר כסף ציבורי או אל הקוטף או אל המגדל. כמובן שיש מחיר למדיניות סבסוד שכזו. משמרים ענפים שאין להם זכות קיום, מעכבים התקדמות טכנולוגית של הענף, נטל המס (שנועד לממן את הסובסידיה) גורם בעצמו לנזקים כלכליים וכו. כבר אמרתי את זה, הרבה יותר קל לתמוך בצעדים פופוליסטים כאשר לא מבינים מה המשמעות של ביצועם. עוד יותר קל לתמוך בהם כאשר לא רק שלא יודעים את התוצאות שלהם אלא גם לא יודעים בכלל איך ניתן לבצע אותם.

 

[ממתיק סוד1]

באמת?

"אדם מרוויח פחות או יותר מה שהוא מייצר"? ואם אני מייצר זהב והמעסיק שלי קוטף את הכסף הגדול? איך בדיוק אני מרוויח את מה שאני מייצר? מה זה? עוד סוג של דמגוגיה של עשירים? אם כבר אדם מרוויח במדינה הזאת פחות או יותר על פי כמה גדולה הפרוטקציה או הקומבינה שלו עם המעסיק שלו.

 

[איתי פורמן]

זה בתיאוריה

מן הסתם המעסיק מעוניין להרוויח. אם הוא ישלם לכולם את מה שהם מייצרים הוא ישאר עם אפס ועל כן יש פער מסוים בין היצור שלך לבין המשכורת שאתה מקבל, אבל, אין שום דרך לשלם מעבר למה שאתה מייצר, לפיכך משכורתו של אדם לא מיומן (אלא עם הוא עובד במונופול ממשלתי מושחת) תהיה חסומה ובקושי ניתנת לשיפור, מה שלא נכון לגבי מתכנת מחשבים, למשל.

 

[ממתיק סוד1]

עם תיאוריה לא קונים במכולת

ועובדה שאתה בעצמך מודה שזה לא כך. אז אם כך בשביל מה טענת את זה? בשביל התיאוריה? אז אותו דבר גם לגבי שאר הטענות שלך שגם הם כנראה רק בתיאוריה. או סתם נועדו להפחיד את הציבור בישראל כדי לאפשר לבעלי ההון להמשיך לשלוט במדינה.

 

[איתי פורמן]

לא.

יש פער, אבל הוא לא כזה גדול. בסופו של דבר מתכנת מייצר יותר ממנקה ולכן הוא מרוויח יותר. לא בגלל שמישהו "נותן" לו. אני מפשט בשבילך את הנושא. התיאוריה אומרת שהמעסיק יהיה מוכן לשלם לעובד עד התוצרת שהוא מייצר כאשר יש לו אינטרס להוריד זאת. הנקודה המהותית היא שאם יש פער מאוד גדול בין ייצור העובד לבין התוצרת, המעסיק ירצה להעסיק עובד נוסף (זה כדאי לו, הוא מרוויח עליו) ובטווח האורך הוא יעסיק יותר ויותר עד שההיצע יקטן ואז הוא יצטרך להעלות להם את השכר (תהליך דומה קרה בזמן בועת ההייטק) בדיוק עד לרמה שהוא כבר לא ירוויח עליהם או אולי קצת קודם. אם זה מעניין אותך, תלך ותנסה לבדוק מה הפער בין התוצרות לבין כושר הייצור של העובדים. אתה תגלה שדווקא במפעלים מתוחכמים יותר הפער יותר גדול ולא במתפרות, למשל, שם הפער יחסית קטן. תיאוריה יכולה לגרום לך להבין משהו, אני מנסה להסביר לך, אתה מסרב להקשיב. התיאוריות האלו אפשרו לי לחזות במדויק את התוצאה של התוכנית הכלכלית של הממשלה הקודמת. אתה מוזמן לחזור לאחור בפורום ולראות איך חזיתי במדויק את הצמיחה, את הירידה באבטלה, את העליה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כך שככל הנראה יש לתיאוריות האלו בסיס.

 

[eitangn]

לא נכון

"אדם מרוויח פחות או יותר מה שהוא מייצר" - לא נכון. עסק מרויח סכום מסויים שמתחלק בין העובדים לבעלים. כאן מתקיים מאבק, כי זה "משחק סכום 0", כלומר שקל יותר לעובד זה שקל פחות לבעלים. "אי אפשר "להגדיל משמעותית את המשכורות" אם לא מגדילים את התפוקה של העובד" - זה משפט נכון לעסק מפסיד או מרויח מעט. בבנק הפועלים אפשר להגדיל בהרבה את המשכורות ע"ח רווחיה של הגברת אריסון. זה לא שלשרי לא מגיע להרויח על ההשקעות שלה. איך הרוח ייתחלק זו שאלה של מאבקים חברתיים.

 

[איתי פורמן]

אין לי אפשרות להסביר לכם במדויק

בכל מקרה לא תאמינו ולא תבינו. אני מנסה בגסות להראות לכם את העקרונות ע"מ שלפחות יהיה לכם מושג בסיסי. בעקרון מדובר בשכר גג. בטווח הארוך מה שקורה שאם יש פער גדול ישכרו עוד ועוד עובדים עד אשר הוא יקטן. אי אפשר לדבר על הטווח הקצר בטווח הקצר גם יכול להיות מצב שבו משלמים לעובד יותר ממה שהוא מייצר, אבל בטווח הארוך זה לא עובד (אלא אם יש התערבות ממשלתית כמובן). לגבי בנק הפועלים, אתה טועה, אם הוא יעביר את כל הכסף לעובדים, התשואה על ההון שלו תהיה שווה ל 0, ומחיר המניה יקרוס. בנוסף, כאשר התשואה על ההון 0, כל הורדה במחיר תגרום להפסדים ובסופו של דבר המתחרים ישתלטו עליו. כבר כתבתי את זה בפורום, כלכלה זה מקצוע, כמו מתמטיקה, כמו פיזיקה כמו הנדסה וכמו רפואה. אתה ואחרים מדברים על דברים שאין לכם מושג בהם ואינכם מעוניינים גם ללמוד. הדיונים האלו מקבילים למצב בו תתווכחו עם מהנדס על החוזק של גשר. הבעיה איתכם היא לא הדעות שלכם, אלא שאתם עוצמים עיניים. כאשר תומכים בהגדלת הגרעון תוך שטוענים "לא יקרה כלום, הכל הפחדות", זה קשקוש מוחלט. יש מחיר להגדלת הגרעון וצריך להיות מודעים לו לפני שתומכים בו. אני מנסה להראות לכם את המחיר, אתם מעדיפים לעצום עיניים. אין ספק שזה יותר נוח.