קצת על דוח העוני

eitangn

New member
"אני מנסה בגסות" - הנה אמירה נכונה

"אין לי אפשרות להסביר לכם במדויק בכל מקרה לא תאמינו ולא תבינו." - ואפילו לא מתבייש לזלזל כך באנשים. למה אתה מתאמץ? " אתה ואחרים מדברים על דברים שאין לכם מושג בהם ואינכם מעוניינים גם ללמוד. הדיונים האלו מקבילים למצב בו תתווכחו עם מהנדס על החוזק של גשר" - למדתי הנדסה, ולמדתי MBA. מבין לא פחות טוב ממך. רק שאני לא פוגע, לא מעליב, ולא מזלזל באנשים. אני גם רואה את האדם שמאחרי המספרים והתאוריות, מה לעשות, חולשה אנושית. חולשה שאינך סובל ממנה. מה שאני לא מבין מהיכן אדם שרק סיים תואר בכלכלה, ולא עשה ולא בנה כלום בימי חייו, ולא הקים משפחה ולא פרנס ילדים, מהיכן האגו הגדול כל כך? או שמא... מהיכן החוצפה, ומהיכן הזילזול בזולת? מבחינתי הדיון נגמר, חבל על כל מילה נוספת.
 

snift

New member
כמה עובדים בבנק פועלים מרויחים שכר

מינימום? העלאת שכר המינימום לא תשנה הרבה למקומות כמו בנק פועלים. עובדי הבנק מרויחים יותר ממה שיהיה שכר המינימום אחרי העלאה. היחידים בבנק שמרויחים שכר מינימום הם עובדי הקבלן שהבנק שוכר, כגון מנקים וכו'. העלאת שכר המינימום תביא לכך שחלק מאותם עובדים ירויחו יותר, אך חלק אחר פשוט יפוטר. האם זה שווה - לא יודע.. לגבי המשכורות בבנק, בהחלט אפשר להעלות אותם, אך זה בין עובדי הבנק ובין המנהלים, מי אנחנו שנתערב? לעובדים יש ועד ותפקיו לדאוג להם. העובדה שהוא מושחת ודואג בעיקר לעצמו היא בעייה, אבל זו בעיה שלהם..
 
הגיע הזמן שתבין את זה סוף סוף

אדם מרוויח פחות או יותר מה שהוא מייצר. אי אפשר "להגדיל משמעותית את המשכורות" אם לא מגדילים את התפוקה של העובד, ולהגדיל תפוקה של עובד זה דבר בעייתי מאוד ותלוי ביכולות העובד. התערבות ממשלתית בטווח הקצר/בינוני לא תעזור. רק בטווח הארוך אפשר לטפל בזה ע"י מתן השכלה טובה יותר. בכל מקרה, אם אדם קוטף תפוזים שנמכרים לחו"ל, למשל, אי אפשר לשלם לו משכורת שהיא יותר גבוהה מהערך של התפוזים שהוא קטף (קרי התמורה שמתקבלת מחו"ל עבורם), בניכוי ההוצאות של גידול התפוזים. לא פרץ ולא מרקס ולא אף אחד בעולם יכול לשנות עובדה זו. יש לך שתי דרכים בכל זאת לעשות זאת. אפשר לחייב, בחוק, את מגדל התפוזים להעסיק את הקוטף במשכורת גבוהה יותר (שכר מינימום לא יעזור לך כמובן, כי בתנאים שכאלו המגדל יעדיף שלא להמשיך לגדל תפוזים, כי הרי הוצאותיו יהיו גבוהות מהכנסותיו) או לחילופין להעביר כסף ציבורי או אל הקוטף או אל המגדל. כמובן שיש מחיר למדיניות סבסוד שכזו. משמרים ענפים שאין להם זכות קיום, מעכבים התקדמות טכנולוגית של הענף, נטל המס (שנועד לממן את הסובסידיה) גורם בעצמו לנזקים כלכליים וכו. כבר אמרתי את זה, הרבה יותר קל לתמוך בצעדים פופוליסטים כאשר לא מבינים מה המשמעות של ביצועם. עוד יותר קל לתמוך בהם כאשר לא רק שלא יודעים את התוצאות שלהם אלא גם לא יודעים בכלל איך ניתן לבצע אותם.
 
../images/Emo45.gif

איתן אני לא מאמין שזה אתה, מה אני אגיד לך, אני חייב לציין שהפתעת אותי לטובה. אני רק לא מבין למה לקח לך כל כך הרבה זמן ד שהתפכחת והבנת את המציאות. ויותר מזה, אני לא מבין מה חיפשת בשינוי ובמועצת שינוי כל השנים האלה. האם לא ראית לאן מובילה את המדינה המדיניות הכלכלית של שינוי?
 

vinney

Well-known member
זה חיידק טורף

דמגוג אחד מדביק אחרים במחלת הדמגוגיה השרופה. תיכף גם איתן יתחיל להאשים אותי שאני מרוויח יותר מדי, וצריך לחזור למעגל העוני, כמו שאתה וערב רב עושים.
 

eitangn

New member
על טעויות מובנות בדו"ח העוני ../images/Emo70.gif

הדו"ח מתבסס על נתוני הכנסה ותשלומי העברה. הדו"ח מתעלם מקבלת שרותים ללא תשלום, ע"ח הקופה הציבורית, שרותים שאחרים משלמים עליהם. הדו"ח לא מסוגל להתחשב בכלכלה שחורה, הכנסות לא מדווחות. כלכלה שחורה נפוצה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ואלו הן גם שתי קבוצות אוכלוסיה המאופיינות בעוני, ונראה כי הדו"ח מציג לגביהן תמונה חמורה מהמציאות. שרותים ללא תשלום קיימים בחברה החרדית הרבה מעל אוכלוסיות עניות אחרות, שהרי נציגיהם בכנסת דואגים לגבות כל שנה כמה מאות מיליונים שמוזרמים לציבור זה, ואינם נכללים בחישוב העוני.
 

snift

New member
עקרונית אתה צודק

אבל יש לי 2 הערות: 1. התקציבים שמתקבלים דרך הכנסת כן נלקחים בחשבון. 2. יש להבדיל בין 2 סוגים של "קבלת שרותים ללא תשלום", אין דינו של גמ"ח או בית תמחוי כדינו של עבודה שחורה שאינה מדווחת, בעוד שהאחרונה אכן מעוות את הנתונים, הראשונה לא.
 

eitangn

New member
הערותיך אינן נכונות:

"1. התקציבים שמתקבלים דרך הכנסת כן נלקחים בחשבון." - לא נכון. כל תקציב עובר דרך הכנסת. כספים שאינם מועברים שמית (תשלומי העברה כמו ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה) אלא ככספים ייחודיים המועברים כבלוק לחלוקה ע"י הח"כים אינם מוכללים בחישובים. "2. יש להבדיל בין 2 סוגים של "קבלת שרותים ללא תשלום", אין דינו של גמ"ח או בית תמחוי כדינו של עבודה שחורה שאינה מדווחת, בעוד שהאחרונה אכן מעוות את הנתונים, הראשונה לא." - לא נכון. עשיתי הבחנה בין כלכלה שחורה לבין שרותים ללא תשלום, אך שניהם אינם נלקחים בחשבון. הכספים הייחודיים, המממנים שרותים אלו, מהוים מאות מיליוני שקלים בשנה, והתעלמות מהם מעוותת את דיווח מצב העוני.
 

snift

New member
הכספים שמועברים לאברכים דרך

ישיבות וכוללים הינם בהחלט שמיים ונלקחים בחשבון בסך ההכנסות של אדם. לא ידוע לי על כך שחברי כנסת מקבלים סכום מסויים אותו הם יכולים לחלק איך שבא להם ולמי שבא להם. גמחים למיניהם אינם מתוקצבים על ידי אף אחד. הלואי והמדינה היתה מתקצבת את בתי התמחוי, אבל היא לא. הגסף של המקומות הללו מגיע מתרומות ועל כן לא יכול להיכלל בדו"ח כהכנסה של אלו שאוכלים שם.
 
למיטב ידעתי אתה טועה

הנתונים מגיעים מהלמ"ס מסקר ההכנסות וההוצאות שלו. קרי באים לאדם לביתו ושואלים אותו כמה הוא מרוויח. אכן, יתכן ואנשים משקרים, אבל אין כאן זהות בין הדיווח למס הכנסה לבין הדיווח ללמ"ס. בהחלט יתכן שאדם "מעלים" מס אך ידווח על הכנסתו האמיתית ללמ"ס.
 

eitangn

New member
ברצינות... ../images/Emo6.gif

"בהחלט יתכן שאדם "מעלים" מס אך ידווח על הכנסתו האמיתית ללמ"ס." - כן, ביחוד ערבים וחרדים. מאד חשוב להם דיווח אמת ללמ"ס...
 

vinney

Well-known member
שוב נכנסים לאכיפת חוקים

גם חוקי מס וגם חוקי דיווח כוזב ללמ"ס (ויש כזה, אסור לסרב לדווח ללמ"ס, וחייבים לתת דיווח אמין) לא ממש נאכפים. על עשירים לא חוכמה להתלבש על עבריינות מס, אבל על כל המאכרים שעובדים שחור ומקבלים אבטלה על הדרך- קשה נורא, הא? ותאמין לי, לא חסר כאלה מבין ה"עניים" הסטטיסטיים.
 
יש לך מחקר בנידון?

יש גם מצבים הפוכים שאדם מתבייש בהכנסתו ועל כן מדווח על הכנסה גבוה יותר מהמציאות. תתפלא אבל החברה בלמ"ס לא מפגרים והם מבצעים התאמות ע"מ לנסות לקלוע למצב האמיתי. בנושאים האלו אתה מדבר כרגיל, בלי ידע, בלי עובדות, בלי נתונים. רק דמגוגיה צרופה.
 

eitangn

New member
למה? יש לך?

"יש גם מצבים הפוכים שאדם מתבייש בהכנסתו ועל כן מדווח על הכנסה גבוה יותר מהמציאות" - אתה רציני??? אני מקוה שאמרת זאת בציניות, ואינך ברצינות מאמין בזה. "תתפלא אבל החברה בלמ"ס לא מפגרים והם מבצעים התאמות ע"מ לנסות לקלוע למצב האמיתי" - בהעדר נתונים אפשר לבצע רק ניחושים. "לנסות לקלוע למצב האמיתי", איך אפשר לדעת את טיב הקליעה? מהו "המצב האמיתי"? "בנושאים האלו אתה מדבר כרגיל, בלי ידע, בלי עובדות, בלי נתונים. רק דמגוגיה צרופה." - נהדר. נראה אותך מביא נתונים על הכלכלה השחורה... (אם היו נתונים הרי שלא הייתה שחורה, מן הסתם). ובלי סיפורים ותאוריות - נתונים.
 
לא, זה נאמר בקורס מדיניות ציבורית

היה דיון מקיף על נושא האמינות של דוחות הלמ"ס ועל איך אפשר להתמודד עם זה. אני אכן מתבסס על הדברים שהמרצה טען בכתה, יתכן בהחלט שהוא שיקר, איכשהו הוא נראה לי אמין למדי. לגבי הכלכלה השחורה יש לא מעט הערכות, אבל האמת אני לא מבין מה היא מפריעה לך, הרי ככל שהיא יותר גדולה המשמעות היא שאנשים למעשה פחות עניים ממה שהם באמת...
 

vinney

Well-known member
כלכלה שחורה לא מפריעה לך?

אין לך בעיה עם אנשים שמגיעים בוולו לחתום אבטלה בלשכה? זה לא מפריע שאתה משלם הבטחת הכנסה לבן אדם שלפני יומיים בדיוק סיים לשפץ לך את הבית תמורת 20000 ש"כ, שאת רובם שמר לעצמו, וקצת שילם לסינים שעשו תכל'ס את העבודה? לא צורם לך בעין לראות זקנים נוברים בפחים בזמן שגמלאי צה"ל/ממשלה מקבלים גם גמלאות מן המדינה וגם עובדים בקריירה השניה שלהם?
 
לי היא מפריעה

לא ברור למה מישהו שבוכה על העוני בוכה על כלכלה שחורה, הרי המשמעות שלה ש"העני" בדוח לא באמת עני כי הוא עובד ומרוויח בשחור...
 
למעלה