פינת הנונסנס

[אורין קיי]

ודגמה מצויינת לזכרתנות בהודעה שלעיל

בהודעתו של ´דויד הישראלי´ מצוי המשפט "ואולי זה מה שעושה אותי גבר ? שאני מבין דברים כפשוטם ? ואתה מוצא אופרות סבון מכל מילה שנאמרת ?" דויד ידידנו אומר כך: אם אני מבין דברים כפשוטם, משמע אני גבר. למה? כי נשים אינן מבינות דברים כפשוטם. ועוד: נשים מוצאות (אולי כוונתו ל"מוציאות"?) "אופרות סבון" בכל מילה. משמע: בהבנתו של נשים דברים שנאמרים, יש משהו הנוטה לעבר ה; נמוך, רגשני, עלוב, שטחי, בכייני, רומנטי, וכו´ וכו´ כל הקלישאות העונות להגדרה "אופרת סבון" .

 

[דויד הישראלי]

משהו קטן לגבי דעותייך המעניינות...

הדעות הנקביות שלך ( נראה לי שזה מונח שאתחיל להשתמש בו ) אכן לא שונות כך משלי, כפי שהבנת אותם ממה שכתבתי.גברים נוטים להיות יותר הגיונים ומעשיים ואילו נשים יותר רגשניות ומתפלספות. אגב, נעשו מחקרים בנושא שהוכיחו שגברים יותר ריאלים מנשים. ומה לגבי המחקר שהוכיח שלגברים יש מוח גדול יותר ? שמעת עליו ? או שאת בטח מניחה שגברים עשו אותו ולכן הוא לא אוביקטיבי ? אגב, מה דעתך על עופרה ? לא עדיף שהיתה עושה הפלה וזהו ?

 

[אורין קיי]

לא נכון לא נכון לא נכון - אתה טועה

ומטעה וגם מתעה. איני יודעת מאין אתה לוקח את ידיעותיך, אבל הן מוטעות. תאר לעצמך, שאני, בהיותי הצד המופלה, עשיתי הרבה שיעורי בית ואספתי הרבה חומר מדעי ותוצ´ מחקרים שמוכיחים בדיוק את ההיפך ממה שאתה חושב, או היית רוצה שיהיה. נשים הגיוניות ומעשיות וגברים נוטים לפיזור משאבים ולחוסר מעש. נשים נוטות להיעזר זו בזו ואילו גברים נוטים לרכילות ולסיכסוך. גברים מצליחים יותר במקצועות מתמטיים, כשהכיתה מעורבת. כשהכיתה הומוגנית, הצלחת הנשים עולה על זו של הגברים. מוחן של נשים מכיל יותר ´חומר אפור´ ומוחם של גברים מכיל יותר ´חומר לבן´ - לא הרואין - מה שמביא לכך שנשים חושבות מהר יותר, מילוליות הרבה יותר, מהירות תפיסה וביצוע ומסוגלות לכמה מלאכות בבת אחת. גברים לעומתן, ממהרים לעשות לפני שהבינו ומעדיפים את השימוש בכוח הגוף על כל דבר אחר. ואתה שוב נקרא לשוחח בדרך סבירה. אם תניח את הלגלוג בצד, אולי אפילו תגלה שאפשר להפיק הנאה ותועלת מהדיון.

 

[דויד הישראלי]

רגע אחד,

ואת מטיפה לשוויון ? הדוגמאות ה"מדעיות" שהצגת לא כל כך שיוויוניות. היתכן שאת עזרת לי להוכיח שפמניזם אינו שוויוני? שהנשים טובות יותר מהגברים ? יותר מוצלחות ? המין החזק היפה והחכם ? אולי כדאי שהגברים יתעשתו ויבינו את מקומם העולם. רק לשעשועים...

 

[אורין קיי]

הדברים שהבאתי הם תוצ´ מחקרים

מדעיים ולא מרכאות. אינני מכוונת לדברים שהם ´טובים´ או ´רעים´. אין קשר בין פמיניזם ומטרותיו, לבין תוצ´ המחקרים שהבאתי. עניתי לך על דברים שכתבת, זה הכל. אינני חושת שנשים טובות מגברים או להיפך. אינני חושבת שגברים הם לשעשועים או שנשים הן כאלה. אני בטוחה שכולנו בני אדם ובנות אדמה. אני בטוחה שאתה ואני זכאים ליחס שווה מצד החברה, המוסדות וכד´. אינני חושת שנשים מוצלחות יותר. יש דברים שגברים עושים טוב נשים ולהיפך. אינני רוצה שמישהו כאן, יהיה גבוה יותר או מתוגמל יותר בגלל מינו/ה. וד"א, אינני מטיפה לשום דבר. אני רק מתאמצת לקיים, להסביר ולהיאבק על שיוויון. כשנשיג שיוויון אמיתי, או קרוב לזה, גם אתה, כגבר, תרוויח מכך.

 

[דויד הישראלי]

לגבי הדברים המדעיים...

יופי שיש לך את המקורות שלך. לגבי המחקר בנושא של גודל המוח, התוצאה היתה פיזית. היינו, גודל המוח מבחינה פיזית אצל הגבר גדול יותר. עם זאת, אצל נשים וגברים יש הבדלים גם בחלקים מסוימים של המוח. למשל, החלק האחראי להבעה עצמית ותיקשורת, גדול יותר אצל האישה. החלק שקשור בניתוח מערכות, גדול יותר אצל הגבר. חבל שלא קראת על זה בעיתון, ולא עיתון הארץ דוקא. אורין יקרה, היתכן ? שאת תודי שיש דברים שגברים עושים יותר טוב ? אז אנא, למעני למען קהל המשתתפים, פירשי לפנינו באמצעות מחקרייך המדעיים כמובן, במה גברים יותר טובים ?

 

[wasaby]

לפילים ולוויתנים יש גדול יותר

(מוח) מלגברים. ובטח שיש דברים שגברים עושים יותר טוב מנשים. אם תקח עשרה גברים ועשר נשים ותתן להם לקדוח חור בקיר או להחליף גלגל רוב הסיכויים שהגברים יצליחו יותר. האם זה בגלל איזה מיומנות מולדת? ממש לא, אם תקח עשרה גברים ממרכז הסהרה רוב הסיכויים שהם יצליחו הרבה פחות מאותן עשר נשים מתרבותנו. והסיבה פשוטה, נסיון, אפילו מועט, עוזר מאוד בדברים כאלו. מה גם שנשים רבות בתרבות שלנו פשוט שוכנעו שהן לא יכולות לעשות משימות כאלה.

 

[אורין קיי]

למה אתה מלגלג? אתה יודע, שימוש

בציניות, מעיד על כיסוי חולשה. כשגבר ממוצע, משתמש בכוחו, על מנת להביא לתוצאה מסויימת הדורשת כוח, הוא עושה זאת טוב יותר מאשה ממוצעת, שמנסה לעשות את אותה פעולה בדיוק. לעומת זאת, שתי נשים ממוצעות, יעשו עבודה טובה כמו אותו גבר. לגבי הגודל, אוף, באמת לספר לך מה גדול יותר אצל גברים? אז ככה: הראש, ולכן גם נפח המוח (לא משפיע על תיפקוד המוח). הריאות, ולכן גם נפח האויר. שטח העור. כפות הידיים והרגליים. אורכי הגפיים. האף. היקף הצוואר. פוטנציאל גודלם של השרירים. אצבעות הידיים והרגליים. האיברים הפנימיים. ומדובר על ממוצעים. ידוע לך, שיש גברים שגודלם כגודל אשה קטנה ונשים שגודלן כגודל גבר מגודל. עכשיו להבהרות: אינני חוקרת ולכן איני מבצעת מחקרים. נא להפסיק לטעון "מחקרייך". אני אוספת חומר ומתעניינת וגם אתה יכול לעשות כן. אני מקווה שאינך מתנגד לכך שאני קוראת את ´הארץ´. כי אני, לדוגמה, לא מתנגדת לכך שאתה קורא כל עיתון אחר. מעולם לא טענתי שגברים הם "פחות מנשים". אז נא לדייק. גברים טובים באותם דברים שנשים עושות, אם הם פתוחים לנושא, מוכנים ללמוד ולבצע. וכנ"ל נשים. המוח, לא גודלו, הוא שאחראי על תפיסת העצמי שלנו.

 

[דויד הישראלי]

מדהים

אני מעולם לא שמעתי ממך שאת קוראת את עיתון הארץ, אך מסתבר שצדקתי בהערכותיי. הכיצד ניחשתי כך כך טוב ? ואת הבאת לי דוגמאות טיפשיות למדי. את טענת במחקרים כביכול שבדקת, שנשים הצליחו יותר במבחנים ריאלים וכו. את נתת לי דוגמאות לכישורים פיזיים שכל ביולוגיה פשוטה יכלה להוכיח. לא צריך מחקרים כדי לדעת שגופו של הגבר חזק יותר. אני ביקשתי דוגמאות לכישורים מנטליים ושכליים שבהם גברים יותר טובים מנשים ( כמו הדוגמה שלך שנשים למשל טובות יותר מגברים במבחנים ריאלים). את מנסה להפוך את היתרון הגברי( אם יש כזה לפי מה שאת אמרת בעצמך - שיש יתרוןנשי ויש יתרון גברי ) לכך שהמין הגברי הוא איזה קופיף מצוי עם ידיים גדולות שיכולות להחליף צמיגים. תפסיקי לזלזל בגברים אורין, אנחנו לא אוהבים שמזלזלים בנו.

 

[אלדד26]

לא יודע,

משום מה נראה לי שרק אתה רואה את אותו "זלזול בגברים" של אורין. אני דווקא לא רואה את זה. אולי זה בא כתוצאה מהרגשה אישית שלך, לפיה אנשים אמורים לזלזל בך, ואתה רק מחפש איפה הם עושים את זה? מין רגש נחיתות מוזר שכזה? מדהים. אני מעולם לא שמעתי ממך שאתה אדם אטום שאינו פתוח לדעות של אחרים (דוגמת אלו שכותבים בעיתון "הארץ"), אבל מסתבר שצדקתי בהערכותיי. הכיצד ניחשתי כל כך טוב?

 

[aaa123]

לא יודע על הוכחות שנשים מצליחות

יותר מגברים במקצועות מתמטים כשהכיתה הומוגנית(בנים בלבד או בנות בלבד). כן קראתי שההצלחה של נשים במתמטיקה גבוהה יותר כאשר הכיתה הומוגנית. קראתי על מחקרים שהראו ציונים גבוהים יותר לנשים בבגרות יחסית לגברים כשהכיתה הומוגנית אבל זה לא מוכיח את הטענה כי המבחנים לא היו זהים לכולם. יותר נשים הולכות למבחנים היותר קלים (3 יחידות מתמטיקה) כאשר יותר גברים הולכים למבחנים היותר קשים(5 יחידות מתמטיקה) זה אומר שהשוואה של ממוצע הציונים בין גברים לנשים אינה השוואה הוגנת.

 

[wolf18]

זה חדש../images/Emo104.gif

כמות גדולה יותר של חומר אפור גורמת לנשים לחשוב מהר יותר ולהיות מילוליות הרבה יותר? מילוליות הרבה יותר? אז זה החומר האפור עושה את זה. פשוט לא יכולתי להתאפק

עכשיו ברצינות. אני חושב שמה שתיארת בנושא הקשר בין הצלחה במקצועות מתימטיים לבין הומוגניות הקבוצה רק מחזקת את הענין של הפרדה בין בנים לבנות בלימודים לא? מעבר לזה, יש משהו שהמחקרים האלה אומרים בזכות הגברים? בינתיים אני מרגיש חלש במתימטיקה, רכלן,נוטה לחוסר מעש עושה לפני שחושב ועובד רק עם הגוף. די ביאסת לי את היום. יש איזה אור בקצה המנהרה?

 

[aaa123]

היא לא דיברה עליך אישית כך שאין

לך שום בסיס להרגיש חלש במתמטיקה ויתר הדברים שציינת.

 

[wolf18]

הכל אישי ../images/Emo13.gif ../images/Emo104.gif

ואני באמת חלש במתימטיקה. רק רציתי לדעת אם יש משהו מעודד לגברים במחקרים האלה. מעבר לעובדה שתוצאות כאלה רק מגבירות את הרושם הקיים בלוא הכי שיש הבדלים מהותיים בין גברים לנשים. אנחנו לא שווים. ויותר נוצר הרושם שאנחנו די משלימים אחד את השנייה ולהיפך, לא?

 

[רוני ספיר]

שוים, דוקא שוים בהחלט

או אמורים להיות שווים, בעולם טוב יותר, אממה מה? לא זהים. כינון הערך על זהות, או על מגוון מדדים יהיו איזה שיהיו (אינטליגנציה? כח פיזי?), הוא בדיוק הדרך לאפליה ודיכוי. מעתה אמור: לא זהים, אבל איך שווים!

 

[aaa123]

דוקא מתמטיקה זה התחום החזק שלי

והסברתי בהודעה אחרת מה לא נכון במחקרים שקראתי כך שלא השתכנעתי שנשים טובות יותר מגברים במתמטיקה אם הן לומדות בקבוצות הומוגניות. אני חושב שיש יותר גברים שחזקים במתמטיקה מאשר נשים ,ואני משער שזה לא נובע רק מחינוך. זה כמובן לא אומר שתהיה לי דעה קדומה נגד אישה שמתעניינת במתמטיקה יחסית לגבר שמתעניין במתמטיקה כי אני לא חושב שגברים שמתעניינים במתמטיקה מוכשרים יותר מנשים שמתעניינות במתמטיקה.

 

[oren*]

אתה מגיע לכל המסקנות הללו בעזרת

המוח הגדול שלך? כולי קינאה. על המנכ"לית של HP שמעת? על המיזוג שהיא הובילה עם חברת COMPAQ שמעת? וכל זאת למרות שחלק מהגברים בדירקטוריון החברה אמרו לה שזו טעות, היא בחרה בדרך מסויימת והצילה את החברה מהתרסקות. כנראה שנשים עם מוח קטן בכל זאת מסוגלות לעשות קצת יותר מלזכור בעל פה את הדרך למספרה.

 

[דויד הישראלי]

מה זה קשור ?

אני אמרתי שאין בחורות מבריקות ? תפסיק לשים מילים בפי !!!

 

[oren*]

ונשתמש בציטוטים

"גברים נוטים להיות יותר הגיונים ומעשיים" אם מנכ"לית HP הייתה מקשיבה לגברים, החברה הייתה מתרסקת וזה בדוק לפי דו"חות של האנליסטים הטובים ביותר בעולם. באותה נשימה אני יכול להזכיר את גלית בן שמחון, סמנכ"לית השיווק לשעבר של YES. לסבית עם בת זוג, פמיניסטית, אמא לשני ילדים ושותפה בבית קפה של גייז בתל אביב. במהלך הקריירה שלה ב-YES אף זכתה בתואר אשת השיווק של החודש. כיום היא מנכ"לית של מיזם חדש לטלוויזיה האינטראקטיבית. הרעיון מאחורי הפמיניזם הוא לא לקחת את כל הגברים ולהחליף אותם בנשים, אלא לשנות את הדיעה הרווחת (כמו למשל בהודעות שלך) שגברים הם אוטומטית טובים יותר מנשים.

 

[דויד הישראלי]

מנכ"לית hp חברה שלך או משהו ?