פינת הנונסנס

היין והיאנג

מעניינים אותי מאד. ניסיתי לאמץ את ההבחנה ולראות את המכלול ב"עיניים סיניות", אבל היה לי קשה להתמיד בכך. הליכסון כאב לי למשך זמן . הולכת לקרוא את הלינקים שהצבת. אגב - מכירה את "על האופי והטוב" - סיני אוקו. ? (1974, מוסד ביאליק) המוטו בפתיחה לספר: " בדוק שוב ושוב את המילים. ייתכן שהעולם זז והמילים עומדות במקומן, על כן לך אל העובדות ולא אל המילים".
 

soulbird

New member
אני עוסקת די הרבה

שנים בטאי צ´י ופילוסופיות סיניות (ying&yung) אם יש שאלות אני מוכנה לנסות או מקסימום אלך לסיפו שלי
 

hypatia

New member
שבירת התיוגים המגדריים

אשמח לשמוע ממך ו/או מערבה על המשמעויות העכשוויות של המושגים יין ויאנג. ואסביר קצת יותר את התנגדותי למושגים הללו - גם אנו אם נמנעות משיפוט ערכי (כלומר, "נשי"=נחות "גברי"=עליון), פעולה שהיא קשה מאד לביצוע בחברה שלנו, עדיין לא ברור לי מדוע יש צורך להעניק לתכונות מסויימות את הכותרת "נשיות" ולאחרות "גבריות". יש אמנם סיבות פוליטיות-פמניסטיות להבלטת ההבטים החיוביים של חיי האישה, אך מעבר להן, אינני מבינה מדוע עלינו לשמר את התיוג המיני/מגדרי של מושגים, כגון "סבילות" ו"חמלה" כנקביים, ו"פעילות" "וחוזק" כזכריים. אני מאמינה שבכל אחת ואחד קיימות נטיות ותכונות רבות, שעשויות להתפס סותרות למראית עין. הקיבוץ של חלק מהן, תוך כדי הדחקת אחרות, מסביב להגדרות "נשי" "גברי", הופך את הקיום שלנו לחלקי, ולא מאפשר לנו לחקור ולממש את מכלול אישיותינו.
 

מירה ח.

New member
מין בשאינו מינו

היפטיה, למרות מחיאות הכפיים של 2 מחברותינו, ולמרות הערכתי הרבה אל ידענותך, כאן לדעתי בלבלת בין מושגים ותפישות: יש צורך להעניק לתכונות מסויימות את הערך "גבריות" "נשיות", פשוט משום שיש תכונות כאלו, ואנחנו, כמו גם כל הקהילה הפמיניסטית בכל העולם לאורך מאה שנה ויותר - דנות בדיוק על מהותן של תכונות אלו ועל השלכותיהן, איפיוניהן, וכד. לכן, מה הטעם לפנות אל התורה הסינית בתלונה על כך שהיא מייחסת תכונות כאלה או אחרות ליין וליאנג (שאגב, ציפור כותבים זאת כך: yin\yang, ולא כפי שאייתת בשגגה - מומחית גדולה שכמותך). לדעתי, המשמעויות של יין\יאנג (והסליחה עם עמיתי המלומדים, אינני מומחית גדולה כמו ציפור שכבר מתמחה בנושא זה שנים רבות), הן בעלות השלכות מרחיקות לכת ועמוקות מאין כמותן, ואין להתייחס אליהן בשיטחיות וכלאחר-יד, כפי שנעשה כאן. אתן מספר דוגמאות: הספר "חוכמת המזרח" מגדיר את היין כמסמל חשיכה, רכות ונשיות, ואת היאנג כמסמל בהירות, קשיחות וגבריות. אבל אלו רק 3 מתוך עשרות דימויים שאפשר להצמיד לשני המושגים. אלא מאי? שהדאואיזם מתייחס אל המהות של כל אחד מאלה כך: "אם המים, למשל, מאופיינים ברכות (יין), אין רך מהם, ועם זאת, אין דבר שיכול לעמוד בפניהם, חזק ונוקשה ככל שיהיה. הרכות גוברת על הקשיחות, החולשה כובשת את הכוחניות", וכן הלאה, וכן הלאה (שם, עמ´ 121). ההתייחסות ל"נשיות\גבריות" היא כאל מטאפורות ודימויים שיש להם ערך כמייצגים מהויות שונות ומשתנות, ושיש להם יחסים שונים ביניהם ובינם לבין היקום והאלמנטים\מהויות האחרות. במובן הזה, אפשר לראות את היין והיאנג כמגדירים סוגים של אנרגיה, כפי שאת יכולה להגדיר בתוך עצמך אנרגיה גברית ונשית. כפי שבכל איש\ה יש אנרגיה נשית וגברית, ותכונות נשיות וגבריות. וכמו כל דבר, אפשר לקחת את דימויי היין\יאנג ולהפוך אותם על פניהם ולהשתמש בהם כדי לקבוע מסמרות וסטיריאוטיפים מיגדריים, ואפשר לראות כדימויים המסייעים לנו להגדיר הגדרות, לפתח חשיבה ורעיונות, להרחיב את תפיסות העולם שלנו, ולאפיין מצבי רוח ומצבי צבירה, ועוד ועוד.
 

hypatia

New member
במה מועילה לנו התפיסה המהותנית?

ראשית, תודה על ההסבר מרחיב הדעת. כפי שציינתי בתחילת הודעתי הקודמת, אשמח לקבל הסברים ומידע לגבי המושגים הללו, שהידע שלי לגביהם הוא שטחי למדי. אני גם מסכימה עמך שהגדרות נחוצות, חרף כל הבעייתיות שבהן, משום שבלעדיהן לא נוכל להתקדם אל מעבר להתבוננות במקרה הפרטי. עם זאת, הגדרות אינן חייבות להתבסס על מהויות ואינני שותפה למסר העיקרי שבדבריך. אמרת כי "יש צורך להעניק לתכונות מסויימות את הערך "גבריות" "נשיות", פשוט משום שיש תכונות כאלו" – על סמך מה מוגדרת תכונה כ"נשית" או "גברית"? מהות פירושה, תכונה אחת או יותר בלעדיה הדבר לא יהיה הדבר. מלבד מספר הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים, מהי התכונה שבמידה ואיננה קיימת, הגבר אינו גבר והאישה אינה אישה? אני אינני מוצאת כל תכונה כזו. בחשיבה המערבית, בעיקר מאז המאה ה-18 (אם כי שורשיה מצויים כבר אצל אריסטו, שראה בעבדים כלים עם קול), הועמדה מהות האדם על היכולת התבונית שלו (ולא במקרה אני משתמשת בלשון זכר). כלומר, הדרך של האדם לבטא את מהותו ולהפוך ל"יותר אדם", היא רק באמצעות הפעלת יכולותיו האינטלקטואליות. האם תסכימי, למשל, להנחה, שאדם הסובל מתסמונת דאון הוא פחות אדם? שפרופסור לפילוסופיה המכה את אישתו, הוא יותר אדם מירקן מלא חמלה ונדיבות? ואף הצגתי בהודעות קודמות, את מקצת מהנזקים שגרמה תפיסה זו למעמד האישה. התפיסה המהותנית (אסנסיאלית) טומנת בחובה סכנות רבות, ואינני מוצאת כל סיבה – פילוסופית או פוליטית - להחזיק בה. יש אכן תפיסות פמיניסטיות המנסות לחקור ולהדגיש את המהות הייחודית לאישה, והן דוגלות בשיוויון בין שונים/ות (לעומת הגישה הליברלית הדוגלת בשיוויון בין זהים/ות). אני מחזיקה בגישה השלישית, הפוסט-סטרוקטורליסטית, שהיא אכן הרבה יותר רדיקלית, הטוענת שכל התפיסות שלנו לגבי מהות, גבריות, נשיות, שיוויון, זהות ועוד צריכות להשתנות. אולי בעקבות העובדה שאני קוראת כבר שנים רבות טקסטים שנכתבו ברוח זה, אינני חשה כל צורך לייחס לתכונותיי, מצבי הרוח שלי וכו´ הגדרות של "נשי", "גברי". ואשמח אם תסבירי לי, במה יועילו תוויות אלו להתפתחות האישית של כל אחת ואחד מאיתנו, ולהתפתחות המוסרית והתרבותית של החברה בה אנו חיות.
 
ובכן, לאחר שהשלמתי את שיעורי הבית

וקראתי את כל הקישורים... הלכתי לקרוא קצת על יין ו-יאנג. מה גיליתי? תגלית אמיתית ! בכל אחד/אחת מאיתנו יש את שניהם! דוגמאות? : יד ימין - יאנג. יד שמאל - יין. גב - יאנג. בטן - יין. ה"אני החברתי" - יאנג. ה"אני הפנימי" יין. ועוד ועוד. עכשיו זה מסתבך: בתוך כל יין יש יאנג, ובתוך כל יאנג - יש יין! למשל: אשה בהריון: האשה - יין. העובר - יאנג! (גם עובר נקבה!). ועוד יותר מסתבך: כל אחד משניהם יוצר את השני! למשל: היום (יאנג) , יוצר את הלילה. (יין). מתחילה למצוא בזה עומק.
 

hypatia

New member
מה משרתת ההבחנה המושגית בין המינים?

שוב תודה רבה על ההשקעה והמידע המעניין. יש לדעתי, הרבה רעיונות מרתקים בפילוסופיות מזרחיות, שלמרבה הצער המחשבה המערבית דחתה מקרבה, ולפיכך הם חוזרים אלינו בדלת האחורית בצורה שטוחה ושגויה. עם זאת (הבלתי נמנע אצלי), עדיין לא שוכנעתי בנחיצות וחשיבות הדיכוטומיה בין גבר ואישה, הבאה לידי ביטוי במושגי היין והיאנג. גם אם שני המערכים שוכנים בקרב כל אחד ואחת, ומנהלים יחסי גומלין הדדיים, מדוע בכלל אנו זקוקות להבחנה הדואליסטית הזו, המייצגת שני ניגודים המגודרים האחד באמצעות היפוכו?
 
או!

אז יין ו-יאנג (נשמעים כמו זוג ילדים הולנדיים!) , זה לא על (about) גברים ונשים! יין ויאנג זה על מהות המציאות, המורכבת מניגודים/משלימים. כדי להבין איזה בגד ללבוש בבוקר, אני יוצאת החוצה ועורכת אנאליזה של המצב, במושגים של חם/קר ! (=ניגודים משלימים!). ביצית וזרע הם גם ניגודים משלימים שכאלה. (...וזו פרשנות שלי! )
 

מירה ח.

New member
מגבלות התפיסה המהותנית - להיפטיה

את פותחת כאן דיון - שראויים לו כרכים שלמים - והוא הדיון על תועלת התפיסה המהותנית. נדמה לי שכבר היינו בסיפור הזה, למשל, בויכוח בין הרציונליזם לאי-רציונליזם. כתלמידת פילוסופיה בינונית-עד-חלשה למדי, לא אכנס אל דיון זה, משום שיש לי תחושה די ברורה שאת המנצחת בו בכל מקרה... אבל נדמה לי גם שאין פה באופן בסיסי ויכוח בין 2 האסכולות, אלא בין תפיסת עולם מערבית-מדעית-רציונליסטית-וגם פוליטית בעיקרה, לבין תפיסת עולם הבאה מעולם הרוחניות, והעושה שימוש במושגים באופן פלואידי ובלתי מחייב לחלוטין. כהוגת-דעות פוסט-סטרוקטוראליסטית, את מנסה לפרק כל קונסטרוקציה ולהוכיח את אי-הלגיטימיות שלה, ואני מכבדת גישה זו, גם משום שהיא נכונה בחזון הפוליטי-חברתי העכשווי שלה. אולם, לדעתי, כל הקודמות לי בדיון על יין\יאנג, וגם אני - התייחסנו אל המונחים כאל מהויות מתוך עולם הרפואה הסינית, הדאואיזם והרוחניות בכלל. ההמשגה באמצעות יין\יאנג כן תועיל לי, באופן אישי, להתפתחותי האישית (ולא בהכרח המוסרית והתרבותית), כשאני נעזרת בה, למשל, לתקשורים עם ועל ישויות שאינן בנמצא בעולמנו הגשמי. אין בה כל תועלת, ובעיקר, אין לה מקום, בעולם החברתי-פוליטי, משום שאינה מתייחסת למעמד האישה, לשיוויון חברתי, או לכל מצב או מיבנה אחר מעולם זה (וייתכן שאני טועה בראייתי המוגבלת, ואשמח אם תתקני אותי). נ.ב. עכשיו, כשאני חושבת על כך עוד קצת, אני יכולה להעלות על הדעת למשל, שירים יפים מאד של כותבות פמיניסטיות העושות שימוש מטאפורי ואמנותי במושגים כגון אלה (דוג´: חיה אסתר, ואחרות), ולכן אוסיף את האמנותי והיצירתי גם כן בעולם תוכן שבו מונחים אלה יש בהם תועלת.
 

soulbird

New member
אממ עם כל הכבוד ל מירה ח

ישנו משפט באנגלית שאומר the more i study the more i realise how little I know תסלחי לי אם אני לא אתרגם? אם כל הכבוד " למומחיות שלי" אני לא מתמחה בכלום ישנו משל (יסלחו לי אם אני לא מדייקת בפרטים) על בית הילל ובית שמיי איש אחד בא לבית שמי וביקש ללמוד את כל התורה על רגל אחת . בית שמיי סילקו אותו כי אמרו שזה בילתי אפשרי רק בית הלל הסכים " מה ששנאוי עלך על תעשה לחברך". נווו אתן שואלות מה הטמבלית רוצה מאיתנו מקיטעי תנך ?? אפילו לא סיפרה את זה נכון (אני מתארת לעצמי) טוב אז על רגל אחת מה שאמרתן זה נכון אבל יש הרבה הרבה מעבר לזה. Namasta
 

wasaby

New member
אבל לפי מה הקישור?

הגדרת אוסף של תכונות המכונה יין ואוסף תכונות נגדיות המכונות ינג. אבל לפי מה בעצם נכנסת תכונה לאוסף הראשון ולא לשני? למה שרכות תהיה קשורה יותר לחושך מאשר לאור? ועל סמך מה מקושר אוסף אחד לנשיות והאחר לגבריות? מה הקשר בין נשים לחושך? יתכן שיש תכונות מולדות שהנפוצות שלהן שונה בין גברים לנשים. יתכן למשל שאצל נשים שכיחה יותר נטיה לשתף פעולה בעוד שלגברים יש נטיה להתחרות. אבל למסקנות כאלו ניתן להגיע רק על סמך מחקרים. וכל מחקר בתחומים אלו הוא בעייתי מאוד מכיוון שהתכונות של אדם בוגר מושפעות מאוד מההתניה החברתית. את כותבת שבכל גבר ואישה מתקיימים גם היין וגם היאנג ובכל זאת מהות הנשיות מקושרת כאן בשרירותיות לחושך וככל הידוע לי גם לתכונות שליליות אחרות. זה מתקשר באופן ישיר לאמונות נפוצות במערב לפיהן נשים הן תככניות, מניפולאטיביות, מכשפות. אני דוחה את האמונות המערביות האלה ולא רואה שום סיבה לקבל אמונות מקבילות רק בגלל שיש להן תווית של "חכמת הדורות" מהמזרח הרחוק.
 

מירה ח.

New member
אז זהו - שלא (וגם תשובה להיפטיה)

וואסבי והיפטיה: לעניות דעתי הבלתי קובעת, אתן נכנסות אל הדיון על יין\יאנג עם אוסף של אמונות, הגדרות והנחות-יסוד ש(למרות הערכתי אל העומק והידע המפליג עליו הן נשענות), אינן מתאימות או שהן פשוט שונות ממה שמאפיין את החשיבה הרוחנית ואת ההמשגה הרוחנית. אין לי כרגע זמן לפתח את כל הנקודות העולות משתי ההודעות שלכן, אז בנוסף לבקשת הסליחה, אתמקד רק בכמה נקודות מיקריות: אין "אוסף של תכונות המכונה...", אלא שיש "מהות" או "הסברים", או "איפיונים" - _העושים שימוש_ במונחים יין\יאנג. לכל אחד מהם מיוחסות תכונות או איפיונים המסייעים לאבחון (בנושאי בריאות, למשל, או אנרגיות, או להבנה של מהות אחרת ומסויימת). אתן דוגמה מיקרית אחת: ברפואה הסינית יש נטייה לאפיין חלקים בגוף, אברים או חלקי אברים על פי יין\יאנג וכדי לטפל בהם או לאזן אותם, יש הנחיות מסויימות לגבי כל אחד מהם על פי איפיוני יין\יאנג. אין זה אומר שהקיבה, למשל היא נחותה מן הרגל, בגלל שאחד מהם נקרא יין והשני יאנג. לדרך האיבחון והאיפיון העתיקה הזו (שחלקה סולף ועוות וקולקל במעבר של הידע העתיק אל המאה המערבית שלנו, כפי שציינה היפטיה), יש ערך בחשיבה רוחנית, במדיטציות, בתיקשורים ובעיסוקים "מרחפים" אחרים, שאין להם נגיעה רבה בפיזיקה של חיי היומיום, וגם כמובן ב"רפואה האלטרנטיבית" שגם היא איננה מתיימרת להיות "מדעית-אמפירית" במובן הכמותי שהמערב מייחס למדע ה"קשה". אני משתמשת במושגים של יין\יאנג לגבי מערכות שונות של מושגים שאינם קשורים באופן קונקרטי לחיים החברתיים שלנו, ולכן בתפיסה שלי (ואולי אני טועה) אין קשר בין ה"נשיות\גבריות" כתכונות רוחניות, לבין המעמד החברתי-תרבותי של נשים וגברים. הגדרות של מושגים רוחניים מן התורה הסינית העתיקה, אינם ברות העברה (שוב, לעניות דעתי) לדיון הפוליטי או החברתי על נשים וגברים, אלא שהן משמשות אך ורק כעזר להבנה של איכויות מסויימות - בהקשר של חשיבה אבסטרקטית וגופנית-אנרגטית.
 
../images/Emo41.gifזה מה שעושים כשהדיון הופך למילה

אחת בשורה. ין/ינג, הם מושגים שפילוסופים עבדו עליהם רבות וקשות, על מנת לחבר את הנפרדים, לאחר שהבחינו בפרטים העומדים, כל אחד בפני עצמו. ע"מ להבין מאין מגיעה הבוננות הזו, כדאי שנתבונן בעצמנו אל אורח חייהם של אותם פילוסופים ומורי דת; אותם שיגיונות זכרתניים, אותה אפלייה מינית, אותו שיעבוד והשפלת הנשים, המעמד ה"נחות", שעבוד משרתים, האלהת גברים, שושלות זכרים, שעבוד ואכזריות לבעלי-חיים ואורח חיים שבו הרג בני המין שלך, נחשב לנכון עד רצוי. האבחנה בשני מרכיבים שונים, המתחברים ע"מ ליצור את השלם, יכולה, במבט ראשון, להיראות נכונה, נבונה ועונה על הכל. במבט שני, מסתבר, שהיא שומרת על אותה דיכוטומיה הנהוגה בימינו אנו: יש כך ויש אחרת, חברו את שניהם, תקבלו את השלם, המושלם, האלוהי. היו תקופות בחיי בהן הערצתי את דרך ההבנה הזו. אבל, דרך זו לקחה אותנו בדיוק אל מיקומנו כיום: אשה=חושך - איש=אור. וכל מה שמתקבל מדרך הבנה זו - פוגע בי. היום, אני מחזיקה באותו כיוון בו היפטיה הולכת: התבוננות חדשה, שפה חדשה, דרך חדשה, הבנה חדשה. פירוק כל המבנה הידוע לנו, רק הוא יכול להבטיח, בניית מבנים חדשים שמקומנו בהם, כנשים, שווה, ראוי ונכון.
 

מירה ח.

New member
מצטערת, אבל

לא כל דבר מיתרגם ישירות לפמיניזם! למרות הדיאלקטיקה הסוחפת והמרתקת שלך ושל אחרות בשרשור זה על המהותניזם והחשובה הדיכוטומית, אינני רואה כל קשר בין התפיסה הרוחנית של תכונות היין\יאנג (ואני בהחלט חוזרת בי מהמילה "מהות" בהקשר זה), לבין המחשבה הפמיניסטית. עם היותי אחת מאלו הנלחמות מלחמת חורמה נגד החשיבה הדיכוטומית והמסורתית, אינני רואה כל קשר בין זה לבין השימוש ברעיון היין\יאנג, שהוא לדעתי רעיון\מושג השייך ומתחבר לחשיבה הרוחנית, ואין לו קשר לפמיניזם שהוא חשיבה פוליטית-חברתית. לאור זאת, לא שוכנעתי, ואמשיך לדגול ברעיון שהיין\יאנג מייצגים תכונות שונות ומשלימות, ושיש להם ערך כמייצגים מרידיאנים שונים בגופנו, ואיכויות שונות של גופים אבסטרקטיים מסוגים שונים (ארציים וחוץ-ארציים). לא קונה את ההגדרה המצמצמת של אשה=חושך וגו´, משום שהיא לא מסבירה ולא מייצגת דבר מתוך מה שהבאתי כאן עד כה, ואין לה כל אחיזה במציאות או שימוש כלשהו.
 
למעלה