עם הודו בלי הודו
- פותח הנושא אסתר884
- פורסם בתאריך
אני חושב שאתה קצת מתבלבל
פלצבו וקבוצת בקרה הם שני דברים שונים. ההגדרה של פלצבו דווקא די ברורה, בפלצבו הכוונה תרופת דמה שאינה מכילה את המרכיב הפעיל בתרופה אמיתית. המטרה לבחון מה בין הפעולה האמיתית של התרופה גורם לשינוי לבין ההשפעה הפסיכולוגית על אדם מסוים שקיבל את התרופה גרם לשינוי. המושג אפקט פלצבו, מדבר בדיוק על זה. הנה התירגום לפלצבו מבבילון למשל: אינבו, פלצבו, תרופת דמה, תרופה שאינה מכילה חומר רפואי אך בעלת השפעה פסיכולוגית על המטופל; תרופה שאינה מכילה חומר רפואי ומקבליה משמשים כבסיס להשוואה עם מקבלי התרופה האמיתית בניסוי רפואי. המטרה של קבוצת בקרה היא רק שתהיה תוצאה שהיא ידועה מראש לצרכי השוואה, ולכן קבוצת בקרה לא בהכרח תקבל תרופת דמה אלה לפעמים תרופה אמיתית. קבוצת בקרה תוודא שהתנאים שווים לשתי הקבוצות ושאין גורמים אחרים שעיוותו את התוצאה. למשל בדוגמא שהצגת אתה, אם בקבוצת הבקרה היו אפס תופעות לוואי חמורות, אז התנאים לא היו נכונים גם לגבי קבוצת הניסוי. אי אפשר לעשות ניסוי כזה עם פלצבו כי מראש זה אומר שקבוצת הבקרה תסבול מאפס תופעות לוואי (פרט לתופעות פסיכולוגיות, מה שלא הגיוני בתינוקות).
פלצבו וקבוצת בקרה הם שני דברים שונים. ההגדרה של פלצבו דווקא די ברורה, בפלצבו הכוונה תרופת דמה שאינה מכילה את המרכיב הפעיל בתרופה אמיתית. המטרה לבחון מה בין הפעולה האמיתית של התרופה גורם לשינוי לבין ההשפעה הפסיכולוגית על אדם מסוים שקיבל את התרופה גרם לשינוי. המושג אפקט פלצבו, מדבר בדיוק על זה. הנה התירגום לפלצבו מבבילון למשל: אינבו, פלצבו, תרופת דמה, תרופה שאינה מכילה חומר רפואי אך בעלת השפעה פסיכולוגית על המטופל; תרופה שאינה מכילה חומר רפואי ומקבליה משמשים כבסיס להשוואה עם מקבלי התרופה האמיתית בניסוי רפואי. המטרה של קבוצת בקרה היא רק שתהיה תוצאה שהיא ידועה מראש לצרכי השוואה, ולכן קבוצת בקרה לא בהכרח תקבל תרופת דמה אלה לפעמים תרופה אמיתית. קבוצת בקרה תוודא שהתנאים שווים לשתי הקבוצות ושאין גורמים אחרים שעיוותו את התוצאה. למשל בדוגמא שהצגת אתה, אם בקבוצת הבקרה היו אפס תופעות לוואי חמורות, אז התנאים לא היו נכונים גם לגבי קבוצת הניסוי. אי אפשר לעשות ניסוי כזה עם פלצבו כי מראש זה אומר שקבוצת הבקרה תסבול מאפס תופעות לוואי (פרט לתופעות פסיכולוגיות, מה שלא הגיוני בתינוקות).
למה תופעות פסיכולוגיות לא הגיוני
אצל תינוקות? חשבת פעם מזה להיות חסר אונים ודוקרים אותך? מכריחים אותך להכניס משהו לפה? או להיות במקום זר ( עם ריחות חזקים, ניאונים וקור מקפיא לרוב) ואי אפשר לברוח? תוצאות ניסוי תלויות במה שרוצה להשיג מתכנן הניסוי. יש הבדל בין השוואת ת. לוואי בין חיסונים, לבין ההשוואה להופעתן ללא מתן חיסון כלל
אצל תינוקות? חשבת פעם מזה להיות חסר אונים ודוקרים אותך? מכריחים אותך להכניס משהו לפה? או להיות במקום זר ( עם ריחות חזקים, ניאונים וקור מקפיא לרוב) ואי אפשר לברוח? תוצאות ניסוי תלויות במה שרוצה להשיג מתכנן הניסוי. יש הבדל בין השוואת ת. לוואי בין חיסונים, לבין ההשוואה להופעתן ללא מתן חיסון כלל
מכמה סיבות
1. הניסוי פתוח לתינוקת בגילאים 42 עד 98 יום. קשה לי להאמין שבגיל הזה התינוק יחשוב לעצמו "הממ .. נתנו לי חיסון, סביר להניח שעכשיו אני לא יהיה חולה". 2. גם אם את מאמינה שלתינוק בן 98 יום יש את היכולות הפסיכולוגית להאמין שהוא מחוסן למרות שקיבל פלצבו, איך תדעי שזה המצב? הוא הרי לא יגיד לך שהוא מרגיש מחוסן. לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט האחרון שלך, אני חושב שאת מספספת את הרעיון של קבוצת בקרה. במידה ואין קבוצת בקרה, ונניח לא הופיעו שום תופעות לוואי, איך תוכלי להשוות את הניסוי בתרופה החדשה לתוצאות של הניסוי בתרופה הישנה? הרי הם התבצעו בזמנים שונים, אולי אפילו באזורים גיאורפים שונים עם אוכלוסיות שונות. איך תדעי שלא גורם אחר גרם לירידה בתופעות הלוואי?
1. הניסוי פתוח לתינוקת בגילאים 42 עד 98 יום. קשה לי להאמין שבגיל הזה התינוק יחשוב לעצמו "הממ .. נתנו לי חיסון, סביר להניח שעכשיו אני לא יהיה חולה". 2. גם אם את מאמינה שלתינוק בן 98 יום יש את היכולות הפסיכולוגית להאמין שהוא מחוסן למרות שקיבל פלצבו, איך תדעי שזה המצב? הוא הרי לא יגיד לך שהוא מרגיש מחוסן. לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט האחרון שלך, אני חושב שאת מספספת את הרעיון של קבוצת בקרה. במידה ואין קבוצת בקרה, ונניח לא הופיעו שום תופעות לוואי, איך תוכלי להשוות את הניסוי בתרופה החדשה לתוצאות של הניסוי בתרופה הישנה? הרי הם התבצעו בזמנים שונים, אולי אפילו באזורים גיאורפים שונים עם אוכלוסיות שונות. איך תדעי שלא גורם אחר גרם לירידה בתופעות הלוואי?
תתפלא, תינוק חושב ומרגיש,
אבל ממש לא באופן שאתה מפרש זאת הנטיה לחלות ולהיפגע מושפעת ממצבו הבריאותי הכללי, גנטית וסביבתית. מתן חיסון כוללת שהייה במקום לא נעים, כאב, חשיפה לזרים, רעש, קור, ניאון וכד'- אינה תורמת. כיום דוחים חיסון אם הילד חולה, כדי לא להעמיס יותר מידי. תינוקות שעברו לידה קשה(אבל לא רק), רגישים יותר ועלולים להיפגע יותר. (בשלב הזה רוב ההורים עוד חושבים שרופאים צודקים) ואם תחשוב לרגע על העובדה שלמעשה תינוק נולד מושלם, סוג של " נזר הבריאה". אז למה, לכל הרוחות, אנחנו צריכים להתערב במעשה הבריאה ולתקן אותו? מי אנחנו? מה אתה חושב שהוא יכול להרגיש?( אולי "מקולקל", אולי לא " בסדר" . הוא מאמין ונעשה חולה) אבל אין ספק שזה לא נכלל ברשימת הטיענים הרפואיים. כי זה לא ממש חשוב. התינוק לא מדבר.( ספרת פעם כמה סוגי טיפולים מכל תחום מנסים לעזור להתמודד עם טראמות לידה, ינקות וילדות? ) .(ולגבי הבקרה /פלסבו. רוןבלב התרעם על כך, שלא היתה בקרה, היתה רק השוואה בין מתן של 2 חיסונים.
אבל ממש לא באופן שאתה מפרש זאת הנטיה לחלות ולהיפגע מושפעת ממצבו הבריאותי הכללי, גנטית וסביבתית. מתן חיסון כוללת שהייה במקום לא נעים, כאב, חשיפה לזרים, רעש, קור, ניאון וכד'- אינה תורמת. כיום דוחים חיסון אם הילד חולה, כדי לא להעמיס יותר מידי. תינוקות שעברו לידה קשה(אבל לא רק), רגישים יותר ועלולים להיפגע יותר. (בשלב הזה רוב ההורים עוד חושבים שרופאים צודקים) ואם תחשוב לרגע על העובדה שלמעשה תינוק נולד מושלם, סוג של " נזר הבריאה". אז למה, לכל הרוחות, אנחנו צריכים להתערב במעשה הבריאה ולתקן אותו? מי אנחנו? מה אתה חושב שהוא יכול להרגיש?( אולי "מקולקל", אולי לא " בסדר" . הוא מאמין ונעשה חולה) אבל אין ספק שזה לא נכלל ברשימת הטיענים הרפואיים. כי זה לא ממש חשוב. התינוק לא מדבר.( ספרת פעם כמה סוגי טיפולים מכל תחום מנסים לעזור להתמודד עם טראמות לידה, ינקות וילדות? ) .(ולגבי הבקרה /פלסבו. רוןבלב התרעם על כך, שלא היתה בקרה, היתה רק השוואה בין מתן של 2 חיסונים.
freearth10
New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif תינוק חושב ומרגיש ../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif
החיוך הראשון, אומרים שהוא רפלקס. מעניין שהרפלקס הזה חוזר על עצמו דווקא כשהוא חש אנשים שקרובים לו. הבכי, דרך ההתבטאות של התינוקות שאומרים: לא טוב לי! והעיניים הפקוחות שאם מביטים בהם, רואים את ההקשבה שלהם, את הנסיון לזהות, להשוות, ללמוד... אהבתי את התשובה שלך מאוד.
מאיה
החיוך הראשון, אומרים שהוא רפלקס. מעניין שהרפלקס הזה חוזר על עצמו דווקא כשהוא חש אנשים שקרובים לו. הבכי, דרך ההתבטאות של התינוקות שאומרים: לא טוב לי! והעיניים הפקוחות שאם מביטים בהם, רואים את ההקשבה שלהם, את הנסיון לזהות, להשוות, ללמוד... אהבתי את התשובה שלך מאוד.
TheGreatNut
New member
מסכים מאוד, אבל רק לצורך העניין הזה...
תינוק הרבה יותר מרגיש מחושב, למזלנו הרב
הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מרגיש מחושב. אני אפילו לא בטוח שבגילאים של כמה שבועות הוא חושב בכלל. המוח שלו עוד מתפתח ברמות בסיסיות הרבה יותר. חשיבה זה משהו קצת מאוחר יותר, ומתקדם יותר. האינטילגנציה של התינוק מצוייה ברגש.
תינוק הרבה יותר מרגיש מחושב, למזלנו הרב
freearth10
New member
כשבדקתי את הנכדה שלי
הרגש שעלה הוא נטישה!!! נטישה? תינוקת בת 10 חודשים! תינוקת/ילדה מושקעת מוקפת ב|אהבה| בכל מקום בו כפות רגליה הזעירות רק דורכות. כן, נטישה. כשהיא היתה בת שבועיים היא עברה ניתוח "קטן" בגלל הלשון הקשורה שלה. ניתוח שהפך לטראומה. ברגע שהרופא התחיל הוא ביקש מהכלה שלי (לצאת מהחדר). ברגע שהיא הכי היתה זקוקה לאמא שלה, היא ננטשה ( וכרגע בכלל לא משנה מה הסיבה). הקטע הוא שזה סיפור שחוזר על עצמו אצלנו במשפחה. אותו הדבר בנסיבות לגמרי אחרות קרה לבן שלי כשלא הרשו לי להתקרב אליו מייד לאחר הלידה ומאוחר יותר כשהוא עבר ביופסיה של השריר. אותו הדבר גם אני חוויתי כתינוקת בת כמה דקות ובכלל כל בני דורי חוו ניתוק מהאם מייד לאחר הלידה, שלא לדבר על הילדים בקיבוץ שחוו את הלינה המשותפת, או הילדים שנחטפו עוד בבית היולדות. לא פלא הוא, שקבוצות הגיל אותן נוכל למצוא בסדנאות ההתפתחות השונות הוא מצד אחד מי שחווה את הנתק הזה - בני דורי - ומצד שני הדור הבא שחווה את התיקון שלו, או שמחפש את התיקון הזה וכמובן מי שמגיע כבר מוכן לצעד הבא. ובכלל עוד לא נגעתי בסוגיה שנקראת גלגול נשמות שאם זה מה שקורה אז ברור לגמרי שאנחנו לא מגיעים כדף חלק לעולמנו. מאיה
הרגש שעלה הוא נטישה!!! נטישה? תינוקת בת 10 חודשים! תינוקת/ילדה מושקעת מוקפת ב|אהבה| בכל מקום בו כפות רגליה הזעירות רק דורכות. כן, נטישה. כשהיא היתה בת שבועיים היא עברה ניתוח "קטן" בגלל הלשון הקשורה שלה. ניתוח שהפך לטראומה. ברגע שהרופא התחיל הוא ביקש מהכלה שלי (לצאת מהחדר). ברגע שהיא הכי היתה זקוקה לאמא שלה, היא ננטשה ( וכרגע בכלל לא משנה מה הסיבה). הקטע הוא שזה סיפור שחוזר על עצמו אצלנו במשפחה. אותו הדבר בנסיבות לגמרי אחרות קרה לבן שלי כשלא הרשו לי להתקרב אליו מייד לאחר הלידה ומאוחר יותר כשהוא עבר ביופסיה של השריר. אותו הדבר גם אני חוויתי כתינוקת בת כמה דקות ובכלל כל בני דורי חוו ניתוק מהאם מייד לאחר הלידה, שלא לדבר על הילדים בקיבוץ שחוו את הלינה המשותפת, או הילדים שנחטפו עוד בבית היולדות. לא פלא הוא, שקבוצות הגיל אותן נוכל למצוא בסדנאות ההתפתחות השונות הוא מצד אחד מי שחווה את הנתק הזה - בני דורי - ומצד שני הדור הבא שחווה את התיקון שלו, או שמחפש את התיקון הזה וכמובן מי שמגיע כבר מוכן לצעד הבא. ובכלל עוד לא נגעתי בסוגיה שנקראת גלגול נשמות שאם זה מה שקורה אז ברור לגמרי שאנחנו לא מגיעים כדף חלק לעולמנו. מאיה
כמה סיבות
זה דורש יותר לוגיסטיקה, פרצודרה, מגדיל את כמות המשתתפים ב-50%, כמובן שעלות יקרה יותר, ו ... לא נותן כלום בסופו של דבר. אני עדיין לא הבנתי את ההתעקשות, מה ייתן לך הפלצבו? אם זאת בדיקת בטיחות (ובמיוחד ומדובר על גירסא חדשה של חיסון קיים), על פי כמה וכמה היית רוצה להשוות אותה לבדיקה קודמת שהבטיחות שלה לא עומדת בספק, על מנת לבדוק שתוצאות הבדיקה לא הורעו.
זה דורש יותר לוגיסטיקה, פרצודרה, מגדיל את כמות המשתתפים ב-50%, כמובן שעלות יקרה יותר, ו ... לא נותן כלום בסופו של דבר. אני עדיין לא הבנתי את ההתעקשות, מה ייתן לך הפלצבו? אם זאת בדיקת בטיחות (ובמיוחד ומדובר על גירסא חדשה של חיסון קיים), על פי כמה וכמה היית רוצה להשוות אותה לבדיקה קודמת שהבטיחות שלה לא עומדת בספק, על מנת לבדוק שתוצאות הבדיקה לא הורעו.
אתחיל מזה, שכל המרבה הרי זה משובח
מדגם גדול יותר
תוצאות מדוייקות יותר
ניטרול רעשי רקע.
מעניין אותך ה-% כלפי הארקה ולא כלפי חיסון אחר שהוגדר כבטוח, תוך התעלמות מ-% תופעות הלוואי שקיבל, כי בהשוואה שלך מה שיוצא זה, שהסף שהגדירו כ"בטוח" עולה כל הזמן באנאלוגי לקו האדום של הכנרת שכל הזמן מורידים אותו מטה.
בנוסף ללא קשר לזה, גם צריכים לעשות את הבדיקות הללו לטווח הארוך ולא רק לטווח הקצר, שמסתכם בד"כ במקרה הטוב ל-3 ימים. כן, זה יעלה את עלות הפיתוח, אך בריאותינו חשובה יותר מאשר הרווח של חב' התרופות ואם להיות דוגרי, זה לא יוריד בהרבה את הרווחים שלהם.
אאהה .. וגם וגם ..
מדגם גדול יותר תמיד יותר טוב, אז אולי נכפיל את כמות המשתתפים ב-5? אולי ב-20? וגם שהניסוי ירוץ 20 שנה לפני שבכלל משתמשים בחיסון, ושעל הזמן הזה ישלמו כמובן חברות התרופות. אהה .. ושגם חברות התרופות בכלל יחייבו רק את עלות החיסון, כי מה שחשוב זה רק טובת האנושות.
מדגם גדול יותר תמיד יותר טוב, אז אולי נכפיל את כמות המשתתפים ב-5? אולי ב-20? וגם שהניסוי ירוץ 20 שנה לפני שבכלל משתמשים בחיסון, ושעל הזמן הזה ישלמו כמובן חברות התרופות. אהה .. ושגם חברות התרופות בכלל יחייבו רק את עלות החיסון, כי מה שחשוב זה רק טובת האנושות.
אם זה הגישה שלך שהבריאות שלך שווה כקליפת
השום, אז אין טעם בדיון שלנו, כי זה שיח חרשים. קרא את תגובתי מעלה אתמול בשעה 15:38 וכך תוכל לפקוח את עיניך ולראות מה התהליך הנכון של אישור מוצר שיכול לסכן חיים או לפגוע בהם, אם מחפפים בבדיקות ופיתוח שלו. כמו כן, למטה רוןבלב1 הציג לך את השרשרת של ההשוואות בין החיסונים ואתה התחמקת מכך וטענת "לא רלוונטי כי זה לא המקרה המדובר, בקישור שצרפת כן משווים בין חיסון חדש לחיסון ישן", אז זהו שזה כן רלבנטי, כי ההחיסון הישן התבסס על קודמו וזה כבר גרוע הרבה יותר, כי אין כל אלמנט הגיוני של ההשוואה שנעשתה מלבד שזה אותו מנגנון. בהנחה שאתה מסכים שזה לא לעניין, אז דיי צריך להיות לך ברור למה צריך להשוות ל"הארקה" ולא לחיסון שבדיקת בטיחותו חובבנית. חוץ מזה, מעניין שלא התייחסת לשום נקודה שהעלתי, למעט למדגם.
השום, אז אין טעם בדיון שלנו, כי זה שיח חרשים. קרא את תגובתי מעלה אתמול בשעה 15:38 וכך תוכל לפקוח את עיניך ולראות מה התהליך הנכון של אישור מוצר שיכול לסכן חיים או לפגוע בהם, אם מחפפים בבדיקות ופיתוח שלו. כמו כן, למטה רוןבלב1 הציג לך את השרשרת של ההשוואות בין החיסונים ואתה התחמקת מכך וטענת "לא רלוונטי כי זה לא המקרה המדובר, בקישור שצרפת כן משווים בין חיסון חדש לחיסון ישן", אז זהו שזה כן רלבנטי, כי ההחיסון הישן התבסס על קודמו וזה כבר גרוע הרבה יותר, כי אין כל אלמנט הגיוני של ההשוואה שנעשתה מלבד שזה אותו מנגנון. בהנחה שאתה מסכים שזה לא לעניין, אז דיי צריך להיות לך ברור למה צריך להשוות ל"הארקה" ולא לחיסון שבדיקת בטיחותו חובבנית. חוץ מזה, מעניין שלא התייחסת לשום נקודה שהעלתי, למעט למדגם.
הבעיה שלי
איתך שאתה לא מדבר עובדתית. אם אתה רוצה לדבר עובדתית אז בבקשה תדבוק לעובדות. לי אין שום עניין להשוות בין בריאתנו לעלות הפיתוח כי זה לא עובדתי, או להכנס לדיון אם ניסוי ארוך יותר יוריד את הרווחים של חברות התרופות או לא. בזה אין עובדות. בקשר לנקודות שהעלתה, אז הנה התייחסות:
מדגם גדול יותר: אתה בטוח שיש לך הבנה בסטטיסטיקה? איך בדיוק הוספת של קבוצת פלצבו ישנה את גודל המדגם? כדי שגודל המדגם יעלה אתה צריך להוסיף אנשים לקבוצת הבדיקה. אם תפתח קבוצה חדשה או אפילו עוד 20 קבוצות חדשות, זה לא ישנה את גודל קבוצת הבדיקה. מה שאומר שאם במקור היו 20 מקרים חמורים לכל 1000 איש (דוגמא), המספר הזה לא ישתנה כי הוספת עוד 1000 איש בקבוצה אחרת שלא בדקה את החיסון עצמו.
ניטרול רעשי רקע: על איזה רעשי רקע אתה בדיוק מדבר? איך בדיוק הוספת קבוצת דמה תנטרל רעשי רקע? נגיד והמחקר הראה 0.1% תופעות לוואי (דוגמא), איך בדיוק הוספת קבוצת דמה תשפיע על המספר הזה? אם כבר בדיקה מול מוצר ישן תנטרל רעשי רקע כי היא תשווה לתוצאה צפויה מראש.
אני לא רואה איך הסו שהגדירו כבטוח ישתנה מזה שלא הוסיפו קבוצת דמה. תסביר בבקשה. בשורה התחתונה הניסוי מציג % של תופעות לוואי. הרף בכלל לא נקבע על ידי יוצרי הניסוי.
מאיפה הבאת את זה שהניסוי נערך רק 3 ימים? יש לך סימוכין לזה? בלינק שרוןבלב1 צירף כתוב מפורשות שהניסוי התחיל במאי 2007 והסתיים ביוני 2009. זה, אם תחשב נכון, יוצא .. שנתיים. כן, שנתיים. אני לא בדיוק מבין למה התכוונת ב "החיסון הישן התבסס על קודמו", אתה מדבר על ה-7 מול ה-13, או שאולי על הניסוי הקודם? אתה יכול גם לעקוב אחר המשך ההתכתבות שלי עם רוןבלב1, אמרתי שזה לא רלוונטי והסברתי גם למה. ושוב, בבקשה, אם אתה רואה טעם בדיון הזה אז בבקשה תצמד לעובדות, אל תעשה לי ריגשי על זה שהבריאות שלי שווה לי כקליפת השום. אני קצת מעבר לזה.
איתך שאתה לא מדבר עובדתית. אם אתה רוצה לדבר עובדתית אז בבקשה תדבוק לעובדות. לי אין שום עניין להשוות בין בריאתנו לעלות הפיתוח כי זה לא עובדתי, או להכנס לדיון אם ניסוי ארוך יותר יוריד את הרווחים של חברות התרופות או לא. בזה אין עובדות. בקשר לנקודות שהעלתה, אז הנה התייחסות:
זה מה שקורה כשהאף בשמיים כי אפילו לא שמים לב
שסותרים את עצמך ואני אסביר:- טענת שאין הבדל אם עושים קב' בקורת עם פלצבו בלבד לבין השוואה לחיסון קודם ועכשיו אתה טוען שאילו 2 קב' שונות. תחליט, מה זה? אתן לך רמז:- מבחינה מתמטית, זה אמור להיות אותם קבוצת בקורת, כי אם למשל היחס של ה-7 הינו 10% עם תופעות לוואי ושל ה-13 הינו 12% עם תופעות לוואי, הייתי מצפה שביניהם יהיה יחס של 20%.
ניטרול רעשי רקע:- תעשה את הבדיקה ותראה, כי אתה חושב שאתה מבין הכי בעולם.
בוא תגלה לי, מי קובע את הרף?
האם ה-FDA? משרד הבריאות?
בד"כ, בדיקות של המוצר הכבר משווק לשוק לוקחות את הזמן הזה. בבדיקות לפני ההוצאה לשוק, זה באמת לוקח קצת יותר (לפחות במשהו אחד צדקת). חיסון עונתי עוד יותר פחות.
החיסון הקודם, התכוונתי למננגיטיס שקדם ל-7 והוא היה קב' הבקורת בפיתוחו.
למה אתה טוען שמה שנתתי לך הם לא עובדות?
האם אתה טוען שקב' בקורת נוספת לא מוסיפה לעלות הפיתוח? (אתה הרי אמרת שכן בתגובתך הראשונה אליי)
האם אתה טוען שניסוי ארוך לא מוסיף עלות לפיתוח? אז, שוב, מה בדיוק לא עובדתי כאן?
שסותרים את עצמך ואני אסביר:- טענת שאין הבדל אם עושים קב' בקורת עם פלצבו בלבד לבין השוואה לחיסון קודם ועכשיו אתה טוען שאילו 2 קב' שונות. תחליט, מה זה? אתן לך רמז:- מבחינה מתמטית, זה אמור להיות אותם קבוצת בקורת, כי אם למשל היחס של ה-7 הינו 10% עם תופעות לוואי ושל ה-13 הינו 12% עם תופעות לוואי, הייתי מצפה שביניהם יהיה יחס של 20%.
תשמע
אני חושב שיש לי בעיה להבין אותך. אם לא אכפת לך, אני אוותר על כוכבי הים .. - אני טענתי שאין הבדל אם עושים קבוצת בקורת עם פלצבו בלבד לבן השוואה לחיסון קודם? תבדוק את אחת התשובות הראשונות שלי לרוןבלב1 (כותרת " אני חושב שאתה קצת מתבלבל") שבה כתבתי בפירוש שההגדרה של קבוצת פלצבו היא מאוד ברורה, אבל קבוצת בקרה יכולה להיות משהו אחר ולאו דווקא פלצבו - כלומר הן שונות. - איזה בדיקה אתה רוצה שאני אעשה? ואני שוב שואל, על איזה רעשי רקע אתה מדבר???? - כן, ה-FDA קובע את הרף. איך זה משנה עכשיו אם יש קבוצת פלצבו או לא (שזאת הייתה הטענה העיקרית שלך) ל-FDA לעלות או להוריד את הרף? - אני לא יודע איזה חיסון קדם ל-7. הדיון שלי פה הוא בכללי על ניסויים, ואם כבר ספציפי אז על הניסוי שרוןבלב1 הציג. הלא עובדתי הייתה לגבי ההשפעה על הרווחים של חברות התרופות (וזה שהבריאות שלי מעניינת אותי כקליפת השום). שוב, הדיון שלי כאן הוא באם הניסוי נעשה בצורה נכונה או לא, ובאופן ספציפי אם לניסוי הזה היה תורם קבוצת דמה.
אני חושב שיש לי בעיה להבין אותך. אם לא אכפת לך, אני אוותר על כוכבי הים .. - אני טענתי שאין הבדל אם עושים קבוצת בקורת עם פלצבו בלבד לבן השוואה לחיסון קודם? תבדוק את אחת התשובות הראשונות שלי לרוןבלב1 (כותרת " אני חושב שאתה קצת מתבלבל") שבה כתבתי בפירוש שההגדרה של קבוצת פלצבו היא מאוד ברורה, אבל קבוצת בקרה יכולה להיות משהו אחר ולאו דווקא פלצבו - כלומר הן שונות. - איזה בדיקה אתה רוצה שאני אעשה? ואני שוב שואל, על איזה רעשי רקע אתה מדבר???? - כן, ה-FDA קובע את הרף. איך זה משנה עכשיו אם יש קבוצת פלצבו או לא (שזאת הייתה הטענה העיקרית שלך) ל-FDA לעלות או להוריד את הרף? - אני לא יודע איזה חיסון קדם ל-7. הדיון שלי פה הוא בכללי על ניסויים, ואם כבר ספציפי אז על הניסוי שרוןבלב1 הציג. הלא עובדתי הייתה לגבי ההשפעה על הרווחים של חברות התרופות (וזה שהבריאות שלי מעניינת אותי כקליפת השום). שוב, הדיון שלי כאן הוא באם הניסוי נעשה בצורה נכונה או לא, ובאופן ספציפי אם לניסוי הזה היה תורם קבוצת דמה.
אבל מבחינה מתמטית הם לא אמורים להיות שונות
כי יש לך נקודת ייחוס - הארקה. אתה אמור להגיע בעזרת המתמטיקה לאותה תוצאה, כי אם לא אנחנו בבעיה. - הבדיקה שאני רוצה שתעשה היא שתשתתף בניסוי, או לכל הפחות תסמלץ ניסוי דומה במעבדה. לכתוב כאן בהינף המקלדת, מבלי שיש לך מושג מה אתה מדבר, זה לא חכם. - נניח ואתה צודק (אתה לא, אך נעזוב את זה), האם לפי דעתך, ה-FDA קובעים זאת על דעת עצמם, או ע"י התייעצות עם חב' התרופות? - השם של החיסון שקדם הוא לא משנה, אלא מה שמשנה זאת העובדה, שבדיקת הבטיחות של קבוצת הבקורת הנוכחית היא לא רלבנטית, כי בוצעה באופן חובבני. - ברגע שאתה מתעלם מתופעות הלוואי של החיסונים ומאמין בצורה עיוורת למה שחב' התרופות מאכילות אותך, זה אומר שאתה מזלזל בבריאות שלך והיא לא מעניינת אותך כפי שכתבתי - כקליפת השום. כל התוספות שהוספתי לבדיקות עולות
וזאת עובדה מוגמרת ולכן בכלל לא הבנתי את היציאה שלך.
אתה צודק, הדיון כאן "אם הניסוי נעשה בצורה נכונה או לא" והראנו לך שלא.
כי יש לך נקודת ייחוס - הארקה. אתה אמור להגיע בעזרת המתמטיקה לאותה תוצאה, כי אם לא אנחנו בבעיה. - הבדיקה שאני רוצה שתעשה היא שתשתתף בניסוי, או לכל הפחות תסמלץ ניסוי דומה במעבדה. לכתוב כאן בהינף המקלדת, מבלי שיש לך מושג מה אתה מדבר, זה לא חכם. - נניח ואתה צודק (אתה לא, אך נעזוב את זה), האם לפי דעתך, ה-FDA קובעים זאת על דעת עצמם, או ע"י התייעצות עם חב' התרופות? - השם של החיסון שקדם הוא לא משנה, אלא מה שמשנה זאת העובדה, שבדיקת הבטיחות של קבוצת הבקורת הנוכחית היא לא רלבנטית, כי בוצעה באופן חובבני. - ברגע שאתה מתעלם מתופעות הלוואי של החיסונים ומאמין בצורה עיוורת למה שחב' התרופות מאכילות אותך, זה אומר שאתה מזלזל בבריאות שלך והיא לא מעניינת אותך כפי שכתבתי - כקליפת השום. כל התוספות שהוספתי לבדיקות עולות
מי זה הם?
שלא אמורות להיות שונות? מה שכתבת בכותרת. "אתן לך רמז:- מבחינה מתמטית, זה אמור להיות אותם קבוצת בקורת, כי אם למשל היחס של ה-7 הינו 10% עם תופעות לוואי ושל ה-13 הינו 12% עם תופעות לוואי, הייתי מצפה שביניהם יהיה יחס של 20%" - מה זאת אומרת אותן קבוצות ביקורת? אתה מדבר בין ניסוי ישן לחדש? בין קבוצות ביקורת באותו ניסוי? באמת שאני לא מנסה להיות עוקצני, אבל תשקיע עוד 3 שניות ותשתדל להימנע מ "הם" וכאלה. סה"כ זה פורום באינטרנט, ולא תמיד ברור למה מתכוונים. - אתה מציע לי לעשות את הבדיקה או להשתתף בניסוי. כנראה שזה לא יקרה. לא הבנתי מה הבעיה שלך להגיד לי מהם רעשי הרקע? מי מתחמק עכשיו? מעניין אותי, אתה בבדיקה או בניסוי כזה השתתפת? אתה לא כותב בהינף המקלדת הרי, כי נראה שגם אתה חושב שאתה יודע הכל. לזכותי אני יכול להגיד שעובדים איתי מספר סטטיסטיקאים שהיו מוערבים בניסוי תרופות (ברמת האקדמיה). שאלתי אותם על צורת הניסוי כאן וזה נראה להם טבעי לחלוטין. ולא, לחברה שאני עובד בה אין שום קשר לתעשיית התרופות או הרפואה בכלל. - אני לא יודע איך ה-FDA קובעים את הרף, אני לא חושב שזה משנה לגבי האם הניסוי נכון או לא. - קבוצת הבקורת הנוכחית בוצעה באופן חובבני, כי .. אתה אומר? - "היציאה" שלי הייתה לגבי זה שאתה אמרת שזה לא יפגע ברווחים שלהם. אני חוזר - שזה לא יפגע ברווחים שלהם. זה לא עובדתי. בדיוק על זה הייתה היציאה שלי, זה לא עובדתי. אם זאת עובדה, אם אכן זאת עובדה אתה יכול לגבות אותה בבקשה? תוכל בבקשה לציין בבקשה מה הצפי להפגיעה ברווחים של חברות התרופות על כל שבוע תוספת בניסוי. (זה לא רק עלות הניסוי אתה יודע, זה גם ירידה מרווח כי התרופה תשווק מאוחר יותר, זה אומר עיכוב במערך הייצור, וכו'). והנקודה האחרונה שלך, שוב, מאוד עובדתית. "הראתם לי שלא" .. אני עדיין לא ראיתי כלום (בטוח לא מהדיון איתך), אבל אתה יודע מה, בוא נגיד שכן ונסיים את זה פה. מה שחשוב זה שתרגיש טוב עם עצמך .. פנק את עצמך באיזה ממתק על ההישג ..
שלא אמורות להיות שונות? מה שכתבת בכותרת. "אתן לך רמז:- מבחינה מתמטית, זה אמור להיות אותם קבוצת בקורת, כי אם למשל היחס של ה-7 הינו 10% עם תופעות לוואי ושל ה-13 הינו 12% עם תופעות לוואי, הייתי מצפה שביניהם יהיה יחס של 20%" - מה זאת אומרת אותן קבוצות ביקורת? אתה מדבר בין ניסוי ישן לחדש? בין קבוצות ביקורת באותו ניסוי? באמת שאני לא מנסה להיות עוקצני, אבל תשקיע עוד 3 שניות ותשתדל להימנע מ "הם" וכאלה. סה"כ זה פורום באינטרנט, ולא תמיד ברור למה מתכוונים. - אתה מציע לי לעשות את הבדיקה או להשתתף בניסוי. כנראה שזה לא יקרה. לא הבנתי מה הבעיה שלך להגיד לי מהם רעשי הרקע? מי מתחמק עכשיו? מעניין אותי, אתה בבדיקה או בניסוי כזה השתתפת? אתה לא כותב בהינף המקלדת הרי, כי נראה שגם אתה חושב שאתה יודע הכל. לזכותי אני יכול להגיד שעובדים איתי מספר סטטיסטיקאים שהיו מוערבים בניסוי תרופות (ברמת האקדמיה). שאלתי אותם על צורת הניסוי כאן וזה נראה להם טבעי לחלוטין. ולא, לחברה שאני עובד בה אין שום קשר לתעשיית התרופות או הרפואה בכלל. - אני לא יודע איך ה-FDA קובעים את הרף, אני לא חושב שזה משנה לגבי האם הניסוי נכון או לא. - קבוצת הבקורת הנוכחית בוצעה באופן חובבני, כי .. אתה אומר? - "היציאה" שלי הייתה לגבי זה שאתה אמרת שזה לא יפגע ברווחים שלהם. אני חוזר - שזה לא יפגע ברווחים שלהם. זה לא עובדתי. בדיוק על זה הייתה היציאה שלי, זה לא עובדתי. אם זאת עובדה, אם אכן זאת עובדה אתה יכול לגבות אותה בבקשה? תוכל בבקשה לציין בבקשה מה הצפי להפגיעה ברווחים של חברות התרופות על כל שבוע תוספת בניסוי. (זה לא רק עלות הניסוי אתה יודע, זה גם ירידה מרווח כי התרופה תשווק מאוחר יותר, זה אומר עיכוב במערך הייצור, וכו'). והנקודה האחרונה שלך, שוב, מאוד עובדתית. "הראתם לי שלא" .. אני עדיין לא ראיתי כלום (בטוח לא מהדיון איתך), אבל אתה יודע מה, בוא נגיד שכן ונסיים את זה פה. מה שחשוב זה שתרגיש טוב עם עצמך .. פנק את עצמך באיזה ממתק על ההישג ..
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.