עם הודו בלי הודו

[רוןבלב1]

הנה תשובותי

חיסון הפוליו היה החיסון הראשון שהוכנס לשימוש כלל-ארצי בארה"ב. לפני כן, היו חיסונים שניתנו באזורים מסוימים, בערים מסוימות וכו', אבל לא לכלל האוכלוסיה (ואני כולל בזה את חיסון האבע' השחורות, חיסון ה-DTP שכלל טטנוס, וחיסונים איזוטריים שונים שלא הפכו לנחלת הכלל). לגבי השאלה האם חיסון הפוליו היה אפקטיבי בעצירת הפוליו - זוהי שאלה טובה שאין עליה תשובה טובה. התיחסתי לענין חלקית כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=24&MessageId=146522659 לגבי המאמר - הוא מראה באופן חד-משמעי שמקרי המוות מהמחלות הזיהומיות ירדו ב-97% עוד לפני כניסת החיסונים הכלל-ארציים. אני פחות מסתך על הפרשנות של הכותבים, אלא על העובדה הברורה הזו. איזו עוד הוכחה אתה צריך? ד"א, כותבי המאמר הם עובדי ה-CDC האמריקאי שהוא הגוף הרשמי הדוחף במרץ את החיסונים, כך שקשה לחשוד בהם בהתנגדות לחיסונים. לגבי סיפורי הסבתא והקומבינה - זה סיפור כבר של עשרות שנים, זה לא מהיום. וזה כך, פחות או יותר, בכל מדינות המערב (אני מכיר די טוב את המצב בארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וישראל). סיפור של כסף, כח, פוליטיקה ואינטרסים. התחיל, אולי, מכוונות טובות, אבל מהר מאד הפך למסכת של שקרים שנמשכת הרבה שנים. יש לי הרבה דוגמאות, אם אתה מעונין לדון בכך.

 

[slepax]

והנה תשובתי

החיסון לטטנוס היה נגיש להמונים כבר משנת 1945, זה לפחות מה שאני הבנתי מההיסטוריה של חיסון לטטנוס. אם תרצה אני אחפש את המקור שבו קראתי את זה, אבל אני לא חושב שזה מאוד משנה כי זה רק חיסון אחד ובהחלט אין לי שום כוונה לעבור על שלל החיסונים ולראות מתי הם נכנסו לתוקף. לגבי המאמר - אני דווקא לא מבין אותך, לך זה לא משנה אם הנתונים שהמאמר מסתמך עליהם לא מדויקים? לא מפריע לך שחלק מהנתונים בתחילת המאה לא היו זמינים בצורה מוחלטת ושננקטו שתי צורות שונות לניתוח לפני ואחרי 1948? האם מה שמשנה לך זה רק שהשורה התחתונה מתאימה למסקנה מסוימת שאתה רוצה להשיג וולא משנה אם מה שמציגים הוא נכון או לא? המאמר/מחקר לא בא בכלל לשלול או לתמוך ביעילות של חיסונים. אני לא חושב שזאת הייתה המטרה של יוצרי המחקר (לפחות לא זה מה שנראה). המטרה המוצהרת של המחקר (לפי מה שכתוב במחקר עצמו) היא רק לבדוק דפוסי התנהגות של מחלות מסוימות, בשום מקום המחקר לא מתיימר לבדוק את היעילות של חיסונים. זה שאתה משתמש בו כדי להוכיח טענה כזאת או אחרת לגבי חיסונים, אם זה מספק אותך - תהנה.

 

[רוןבלב1]

תשבותי

- למיטב ידיעתי חיסון הפוליו הוא הראשון שנכנס בפריסה ארצית בארה"ב. אם יש לך נתונים אחרים לגבי הטטנוס - אשמח לראות. - לגבי נתוני המאמר, מה שאני אומר הוא שאלו הנתונים הטובים ביותר שיש לנו. אין נתונים טובים יותר. הנתונים הללו מראים בבירור שלחיסונים לא היה תפקיד משמעותי בירידה של 97% מתחילת המאה ה-20. לכן, מי שטוען שהחיסונים הם אלו שעצרו את המחלות הזיהומיות וכו' צריך להביא נתונים שיתמכו בדבריו, ושיהיו משכנעים יותר מנתוני ססטיסטיקת מקרי המוות בארה"ב שהוצגו במחקר הזה. - אני לא מבין מה אתה לא מבין. יש תופעה X שנצפתה (ירידה משמעותית בנטל של המחלות הזיהומיות במאה ה-20). יש אלו שטוענים שהגורם שהביא ל-X זה A (החיסונים). בא המאמר הזה ומראה בבירור ש-X לא יכול היה להגרם מ-A כיוון ש-A לא היה קיים בזמן ש-X קרה. זה יותר ברור? המאמר לא מדבר על חיסונים, כיוון שהנתונים שהוא מביא מראים שהחיסונים לא היו רלוונטיים עד תחילת שנות ה-50.

 

[slepax]

תשובות

- חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי את המקור שבו קראתי על הטטנוס. יכול להיות שאתה צודק למרות שאני סמוך ובטוח שאותו מקור ציין את אמצע שנות ה-40 (היתה שנה מדויקת) כזמן להתחלת חיסון הטטנוס. חובת ההוכחה עלי, ולכן אני מקבל את הטענה שלך כצודקת ...

- הבעיה שלי היא בדיוק עם הנתונים האלה. אתה רואה בהם אמינים, אני לא. המאמר לא מאוד מפורט, ואין הסברים לגבי הרציונל שדברים נעשו. לי מאוד לא ברור למשל מדוע ננקטו שיטות שונות לניתוח הנתונים לפני 1948 ואחרי 1948, ולכן אותה תופעה X שנצפתה (ירידה משמעותית) יכול להיות שלא הייתה בנקודת הזמן שנראית במאמר. אולי קרתה 20 שנה אחרי אם הנתונים של לפני/אחרי 1948 היו מנותחים בצורה זהה. אני חושב שבנושא הנתונים דעתנו חלוקה .. קורה .. מעבר לזה, אני כתבתי לך שאני (ולדעתי האישית גם אחרים) לא רואים בחיסונים כגורם שמונע מחלות בזמן אמת אלא כגורם מונע למגפות שקורות באופן מתפרץ (כתבתי את זה למעלה, בדיוק שני שרשורים מעל).

 

[רוןבלב1]

תשובות

- בהחלט יכול להיות שחיסון טטנוס נכנס בשנות ה-40. זכור לי אזכור שחיילים אמריקאיים במלה"ע II קיבלו אותו. עם זאת, יש הבדל בין שימוש נקודתי בחיסון לבין שימוש כלל ארצי. ד"א, הטטנוס ניתן גם במסגרת ה-DTP, חיסון שנכנס גם כן בסוף שנות ה-40, אבל, למיטב ידיעתי לא בפריסה כלל ארצית בארה"ב. בישראל, הטטנוס נכנס לתוכנית החיסוניםב-1955, כחלק מחיסון DT (יחד עם דיפטריה). - לגבי הנתונים, אולי דעתנו לא לגמרי חלוקה. שנינו (אולי) מסכימים שלתומכי החיסונים אין נתונים טובים יותר כסימוכין לטענתם שהחיסונים הורידו את עיקר הנטל של המחלות הזיהומיות.

 

[0 אור 0]

שאלה: מה גורם לך לא להאמין בחיסונים?

אני יכולה להבין בן אדם שאומר לי שיש שאלה של נזק לעומת תועלת - זו שאלה מאד לגיטימית, בפרט לגבי מחלות שאחוז התמותה בהן, או הסתברות ההדבקות נמוכים. אבל כשאתה מדבר על סיפורי סבתא, אתה בעצם מנסה להכחיש את עצם היעילות של החיסונים במניעת הדבקות במחלה - ועל זה, יקירי, יש הרבה מאד הוכחות, שלצערי אין לי כל כוונה לחפש לך (למרות שאתה מצדך היית בסדר גמור ונתת קישורים מרשימים). יש לי אולי ספקות מסויימים פה ושם לגבי מסקנות, לגבי איכות, לגבי החלטה אם לתת באופן גורף או לאוכלוסה מסויימת , אבל אין לי שום ספק לגבי הפעילות עצמה. יש כמובן גם ניסויים קליניים שמוכיחים את פעולת החיסון, אבל סתם בתור תרגיל מחשבתי אולי תסביר לי מדוע 99.9% מהילדים בדור שלפני החיסון חלו בשנית,חצבת חזרת ואבעבועות רוח והיום 0 - או בודדים לא מחוסנים. אין מה לעשות, במקרה הזה, הויכוח לא מתייחס למקום הנכון - השאלה אינה האם החיסונים עושים מה שהם מתיימרים לעשות, כי הם עושים. השאלה היא אם למרות זאת שהם כן עושים, זה נכון לחסן ילדים/את עצמנו או שהנזק מהחיסון לא שקול לתועלת שבו.

 

[רוןבלב1]

אני לא כופר בכך שיש לחיסונים יעילות

אומר זאת בצורה ברורה - לחלק מהחיסונים יש וודאי יעילות מסוימת. התיחסתי ספציפית לחיסון הפוליו של סאלק בארץ, והראיתי שלמרות שהיעילות שלו מוטלת בספק זה לא הפריע לרשויות לספר לנו סיפור אחר לגמרי. הבעיה העיקרית שלי עם החיסונים היא מה שאת אמרת - הנזקים שלהם. אילו החיסונים היו רק יעילים חלקית אך לא מסוכנים, אני מניח שלא הייתי כותב כאן. הבעיה העיקרית היא שלחיסונים יש סכנות ותופעות לוואי משמעותיות שמוסתרות ומטויחות ע"י הממסד. בנוסף, הבעיה הזו מחריפה והולכת עם עוד ועוד חיסוני תינוקות שמתווספים לתוכנית החיסונים. במקביל, יש לחץ גדל והולך על ההורים הלא-מחסנים, והם מואשמים (לא רק אצלנו - גם בשאר המדינות) בכל התפרצות מחלה שיש לה חיסון. אלו הבעיות שלי.

 

[אסתר884]

תראה

גם בתרופה שנותנים לאנשים חולי לב יש סיכון... גם לחולי סכרת יש תרופות שיש סיכון.. יש תרופות שמדללות דם שמאוד מסכנות אבל אין תשובה כרגע לפחות אחרת. זה מאוד יפה לבא בדרישה לפרסם כי חיסון כזה או אחר עשוי לגרום לאוטיזם ב 0.0000% מאידך בגלל מספר שולי (סליחה על שימוש במונח כזה בחיי אדם.. אבל לאור הדיון ועיסוקו בסטטיסטקיה זה מתבקש) אי אפשר ליצור פאניקה בציבור שתמנע חיסונים שהם אקוטים ביותר... הרפואה המשלימה מדהימה בעניי בחרתי בה כדרך חיים... ומאידך אני יכולה להגיד לך שיש דברים שאנחנו צריכים להודות שזה לא התחום שלנו. יש פה אנשים שיכעסו עליי.. אבל זה נתון שאי אפשר לפחות כרגע לפי שעה לפי הנתון בידנו לשנות. אני סבורה שיש מקום לשינוי שאנחנו כמטפלים יכולים באמצעות הסברה .. טיפולים.. אהבה לזולת ועוד ליצור .. ליצור מודעות ולאפשר לאנשים לטפל בחלק מאוד גדול של התחלואות עוד בטרם הם מתרחשות.. כרגע אין פתרון שיכול לתת מענה למגפה קטלנית .. למעט מה שמצוי בידנו. לכן גם ציינתי בתחילת הדיון .. שאנחנו יושבים כאן ומדברים על דברים ממרומי המחשב והמלל ויתכן כי בנסיבות אחרות בזמנים אחרים לא היינו יכולים לדון בזה בכזאת קלות ונחרצות. אני מאמינה שיש קו אמצע ... אני מאוד רואה לנגד עניי את הרפואה המשולבת כרפואת עלית. גם לזה יש התנגדות... השינוי הוא בר קיימא.. כל עוד לא ניצור אנטי גדול כ"כ בקרב רופאים שחלקם דווקא כן מסוגלים להכיל את התחום וזה לטובתם הנעלה של כולם .. אני אתה וכל מי שמתעסק בתחום כי שילוב יוצר כח. אני מבינה את הדעה שחושבת שזה בלתי ישים.. אני מאוד מאמינה שזה ישים.. וזה בכלל לא מעניין אותי אם זה נכנס בדלת האחורית או דרך החלון או דרך פתחי האוורור של המזגן.. היום אנחנו על המפה ויש עוד עבודה שתקח שנים אבל היא תוביל את הרפואה המשלימה לחזית הטיפול . נגיש לכל אחד שחפץ.

אסתר

 

[רוןבלב1]

אוטיזם היום: אחד למאה ילדים

וזה הולך ומחמיר עם זמן. הרשויות מטייחות את הקשר חיסונים-אוטיזם. ראי מה אומרת על כך ראש ה-NIH לשעבר (מה שנקרא, "אחת שיודעת"). http://vaccinesinc.blogspot.com/2010/01/blog-post_5653.html זו עדות מרשיעה ביותר, כשהיא מגיעה מאדם כזה.

 

[slepax]

זה לא מה שהיא אמרה

לטענתה של הילי הרשויות מסרבות להכיר בקשר בין חיסונים לאוטיזם, לטענתה יש מקום לעוד בדיקות ומחקרים על מנת לחסוף האם יש קשר בין חיסונים ואוטיזם, ושיש מקום להעלות את העדיפות של מחקרים כאלה. מכאן ועד לפרש את דבריה של הילי כאילו והרשויות מטייחות זה פופוליזים זול, או חוסר הבנה בסיסי. אם אני מבין נכון, אז הילי מבקשת לבדוק מקרים ספציפים (שבהם אוטיזם פרץ באופן ספציפי לאחר מתן חיסונים) ולא באופן גורף לגבי היחס בין חיסונים לאוטיזם. יש מספיק מחקרים שמראים שאין קשר בין אוטיזם לחיסונים, כשהגדול בינהם הוא מחקר Yokohama, אני בטוח ששמעת עליו: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15877763

 

[רוןבלב1]

ידידי, זה בדיוק מה שהיא אמרה

היא מתבטאת בעדינות, כמו אמריקאית מחונכת היטב, אבל דבריה ברורים: הרשויות לא רוצות לחקור את הקשר חיסונים-אוטיזם כיוון שהן חוששות ממה שיתגלה. דבריה נאמרו בשנת 2008, בקונטקסט של הויכוח בין קהילת הורי האוטיזם והרשויות, ושוב, המשמעות שלהן ברורה לגמרי למי שמצוי בויכוח. לגבי המחקרים הגדולים שהראו "שאין קשר" - כולם מהראשון עד האחרון הם זיוף מדעי ממומן ומתוזמן ע"י תעשיית החיסונים. חד וחלק. אם אתה רוצה, אשר לעבור אחד, אחד. לי נוח דווקא להתחיל מהמחקר הזה (פומבון 2006), כיוון שכבר למדתי אותו, אבל אפשר לקחת כל מחקר (גם אלו שלא התעמקתי בהם) ואני אראה לך שכולם זה מדע זבל. http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/118/1/e139

 

[slepax]

לא הבנתי

המחקר הזה אמור להיות חלק מהמאמרים השיקריים? בכל מקרה, המחקר אם קראתי נכון לא עושה הפרדה בין כאלה שקיבלו את החיסון לכאלה שלא קיבלו, אלא רק בדק דפוס התאמה לאלה שסובלים מהתסמונות שנבדקו. המעניין במחקר יוקהומה שצירפתי קודם .. שהוא בכלל לא מחקר. בעיר יוקהומה שביפן הפסיקו לגמרי לתת את החיסון המשולש לילדים (באזור שנת 1993), אבל שיעור העליה באוטיסם נשאר זהה.

 

[רוןבלב1]

בהחלט אחד מהמחקרים המזויפים

עוד לא היה לי זמן להכנס לעובי הקורה של המאמר הזה, אבל אתה מוזמן.. אתה יכול לחפש עליו ברשת. הנה מקום להתחיל ממנו: http://homepage.ntlworld.com/clifford.g.miller/hondarutter.html

 

[נ ע מ ה מ ה]

היא הנותנת

"אולי תסביר לי מדוע 99.9% מהילדים בדור שלפני החיסון חלו בשנית,חצבת חזרת ואבעבועות רוח והיום 0 - או בודדים לא מחוסנים. " מהשאלה שלך תוכלי לקבל את התשובה מתי מישהו קיבל חיסון נגד שנית אי פעם? ובכל זאת המחלה כמעט ולא קיימת

 

[TheGreatNut]

הרבה מאוד מטפלים...

קוראים הרבה מאוד ספרים ומאמרים, בדרך כלל כאלו שזורמים עם מה שהם מאמינים בו מלכתכילה. כיום, יש אין ספור מאמרים סותרים לחלוטין על אין ספור נושאים מאין ספור מקומות ומקורות בעולם. על כל נושא שמעניין אותך תמצא דעות סותרות. מדוע שווה דעתו של מטפל אחד שבחר במאמרים שאומרים א' יותר ממטפל אחר שבחר במאמרים שסותרים את א'. ואיזו זכות יש לאחד מהמטפלים להגיד שהשני טועה? אני אישית חושב, שהמטפל המקצועי ביותר לוקח את כל המאמרים בערבון מוגבל, וזוכר שעל כל מאמר שאנחנו קוראים יש עוד 10 שאומרים בדיוק הפוך. זה לא חוכמה (בעיני) להציג מאמרים שתומכים במה שאתה מאמין. ואל תבין אותי לא נכון, אני מאוד נוטה להאמין שתעשיית התרופות העולמית היא בעיקרה מזיקה ונועדה למטרות רווח, ונשמע לי הגיוני מאוד המעט ממה שיצא לי לקרוא מהדברים שכתובים במאמרים שצרפת. אבל זה לא העניין. העניין הוא שאין לי בתור בן אדם את האפשרות באמת לברר אם זה נכון או לא. אין לי. אני קטן מדי ביחס לנושא גדול מדי. לקרוא זה לא לדעת! לקרוא זה לקרוא, זה לצבור מידע. >>ידע<< נצבר אך ורק מעשייה, במקרה המדובר היכרות אישית עם עשרות אלפי אנשים שלא חוסנו בהודו וחזרו משם כולם כולם בריאים בתור מדגם שבאמת יכול לייצג משהו מתוך המציאות. אז בנוגע לעצמי אני אבחר לעשות מה שבא לי, אבל >>בנוגע לאחרים<<, אני חושב שאין לי את הזכות לקחת אחריות ולהמליץ להם על דברים כאלו כמו לא להתחסן, שלי בתור בן אדם בודד אין אפשרות לאמת את האמונה שלי, אלא רק לחפש עוד ועוד מאמרים שתומכים באמונה שלי. אם הייתה מסגרת יציבה של אלפי מטפלים שהיו עוסקים במחקר של העניין הזה, והם >>יחדיו<< (לא כל אחד לחוד אלא במחקר משותף שאכן צופה במליוני אנשים, כמו שהרפואה המודרנית עושה) היו מסיקים מסקנות ומפיקים מאמרים מעין אלו, אז כבר היה מדובר על עניין אחר לגמרי. אז כבר היה למאמרים האלו משקל הרבה יותר גדול. וזה לא משנה כמה קורץ לי להאמין בהם וכמה נראה שהם כנראה נכונים, אין לי את הידע לאשש את זה, ולכן לדעתי אין לי את הסמכות להמליץ על זה בתור מטפל לאחרים. כל אחד יכול לכתוב כל דבר. ובדרך כלל מי שכותב מאמין במאה אחוז במה שהוא כותב, >>כולל כל מי שטועה<<. אתה בוחר במה להאמין, זכותך. אבל אתה מוכן לקחת אחריות על מטופל שתמליץ לו לא להתחסן והוא יחזור לארץ חולה באלוהים יודע מה? אני מניח ומקווה שכזה דבר לא קרה לך, ואני בטוח ומשוכנע שאם כזה דבר היה קורה לך חס וחלילה, לא היית ממהר להציג מאמרים כאלו ואחרים שסותרים את החיסונים >>הבסיסיים<< הקיימים כיום.

 

[רוןבלב1]

מסכים לחלק מדבריך..

- ראשית, אני אינני מטפל ולא רופא. - שנית אינני נותן המלצות לגבי חיסונים. אני מוסר מידע ומפנה למידע. מטרתי היא שאנשים יקראו ויעמיקו בנושא ויקבלו החלטה מושכלת בעצמם. כל החלטה מושכלת שמתקבלת - אני סומך את ידי עליה. כל אדם יש לו את דרכו ואת דעותיו ויהיו תמיד אלו שיעדיפו להתחסן לאחר שקראו את כל החומר בנושא. זכותם המלאה ואין לי כל טענות. - לגבי דבריך אם אני מוכן לקחת את האחריות, וכו'. אז כמובן שזה לא ממש רלוונטי כיוון שאיני נותן המלצות. אבל אם לרגע נמשיך את הטיעון שלך - הרי האחריות היא לשני הכיוונים: מה יאמר אותו רופא שהמליץ להתחסן והתינוק שהתחסן נפגע קשה מהחיסון? לפי מיטב הבנתי והכרתי, כיום, נפגעים מחיסונים ילדים בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר נפגעו מהמחלות לפני 40 וחמישים שנה. - אתה טוען, ודי בצדק, שעל כל מאמר לכיוון אחד יש מאמר לכיוון אחר. (ד"א, זה לא תמיד נכון: אין שום מאמר שמראה שהחיסונים הם האחראים לירידה התלולה במוות ממחלות הזיהומיות מתחילת המאה ה-20) אני מסכים שהשאלה המדעית של החיסונים, תועלתם ונזקיהם לא נסגרה מבחינה מדעית. (ויש לזה סיבה - המחקר הרפואי נגוע באינטרסים, אבל נעזוב את זה כרגע). איני יכול להוכיח חד-משמעית שחיסונים גורמים למרבית מקרי האוטיזם היום, אבל בכל זאת אני די בטוח שזה המצב. מדוע? מכיוון שמבחינתי, ולאחר הרבה מאוד שעות קריאה בנושא, יש משהו שהוא לגמרי ברור, מוכח ומוצק: תעשיית החיסונים משקרת, מסלפת ומטייחת את נזקי החיסונים כבר יותר מ-40 שנה, ובצורה קיצונית ממש ב-20 שנה האחרונות. לכך יש הוכחות למכביר - למי שרוצה לבדוק וללמוד. אני חותם לך פה, שכל אדם הגון בעל אינטליגנציה ממוצעת ומעלה, קורא אנגלית, וזמנו בידו לקרוא כמה עשרות שעות בענין - יסכים איתי לחלוטין. ולמי שאין כ"כ הרבה זמן, ננסה לעשות קיצור דרך. לא פשוט להראות את זה - התרמית הזו מאוד רחבה ומורכבת, אבל יש כמה נקודות שחושפות אותה. למשל: אבן הפינה של ניסוי קליני בתרופה או חיסון הוא קבוצת הפלאסבו. האם אתה יודע מה מקבלת קבוצת הפלאסבו בניסויי חיסונים?

 

[TheGreatNut]

חשבתי שאתה שותף לגישה...

שהוצגה כאן על ידי מספר מטפלים של להמליץ למטופלים לא להתחסן. אז סליחה על הבלבול. בכל אופן, אני מקווה שעוד יקראו את מה שכתבתי. לגבי מה רופא יגיד אם חלילה ייפגע תינוק מחיסון, אז במידה והוא מקצועי הוא יגיד מראש שיש סיכוי X של הפגעות מהחיסון. הוא יגיד את מה שהוא יודע. אני שוב מציין, אני מאוד נוטה להאמין שמרבית החיסונים מיותרים (בטח בנוגע למדינות כמו ארה"ב, שבקליפורניה הייתי והזדעזעתי לראות מה הם אוכלים ואיך הם חיים), ושעוד המון המון דברים אחרים שהרפואה המודרנית "מציעה" הם שקריים לפחות בחלקם ולא נועדו לטובת הכלל אלא לטובת כיסם של בעלי חברות התרופות. רפואה מודרנית מבחינתי היא למקרי חירום בלבד. היא הרפואה המשלימה בעיני. העניין שאני חותר אליו הוא פשוט שאני מאמין מאוד בידע טיפולי מעשי, וכשהוא לא קיים חשוב שהמטפל לא ימליץ או יטפל לפי דברים שהוא מאמין בהם ללא נסיון, או ללא נסיון משמעותי מספיק ביחס לנושא המדובר. ביחס לנושא כמו חיסונים, ידע מעשי הוא היכרות אישית עם עשרות אלפי מטיילים לא מחוסנים שחזרו מהודו. אין אדם כזה. יכולה להיות קבוצת מטפלים כזו, אם תקום, וזה כמובן יהיה מבורך! אבל כרגע, אין כזאת למיטב ידיעתי. לגבי "קבוצת הפלאסבו", אני לא יודע מה זה.

 

[רוןבלב1]

../images/Emo41.gif תודה על ההבהרה ומידע חשוב

קבוצת הפלאסבו היא קבוצת הביקורת בניסוי. בניסוי קליני של תרופה או חיסון מחלקים את הנבדקים (עקרונית) לשתי קבוצות: קבוצת הניסוי וקבוצת הביקורת (פלאסבו). קבוצת הניסוי מקבלת את התרופה/חיסון הנבדקים. קבוצת הבקורת אמורה לקבל פלאסבו, שזה עקרונית תרופת דמה. עכשיו, מה אמורה להיות אותה תרופת-דמה? איזשהו נוזל פאסיבי לגמרי (מי מלח, או סתם מים, או משהו דומה) שלא ישפיע על מקבליו בשום צורה (למעט פסיכולוגית), וכך יאפשר השוואת התוצאות בקבוצת הניסוי מול קבוצת הבקרה. אבל, אין הגדרה מקובלת וחד-משמעית לפלאסבו, אפילו שההגיון אומר את מה שכתבתי. בחור המחט הזה הכניסו חברות התרופות עדרי פילים שלמים. אם לקצר ולהגיע לשורה התחתונה, אזי בניסויים קליניים של חיסונים, קבוצת הפלאסבו מקבלת........ חיסון אחר! למשל, נערכים עכשיו ניסוים בחיסון פרבנאר 13 (PCV13). מה מקבלת קבוצת הפלאסבו בחיסון? את חיסון הפרבנאר 7 (PCV7) שזה הדור הקודם של החיסון. אז אם עושים ניסוי של 20,000 תינוקות מחולקים לקבוצת הניסוי וקבוצת הביקורת, ובודקים תופעות לוואי, ורואים שבקבוצת הניסוי היו (נגיד) 30 תופעות לוואי חמורות, ובקבוצת הביקורת היו (נגיד) 34 תופעות לוואי חמורות, אז היצרנית וה-FDA מכריזים שהכל בסדר! התופעות בקבוצת הניסוי היו דומות לאלו שבקבוצת הביקורת, אז החיסון בטוח לשימוש, כיוון שקבוצת הביקורת קיבלה חיסון ש"פרופיל הבטיחות שלו ידוע כטוב". ומול מה נבדק חיסון הפרבנאר 7 כשנערכו ניסויים קליניים עבורו? מול חיסון אחר! (DTP כמדומני, או הפטיטיס B, אני יכול לבדוק אם זה מעניין מישהו). וכך זה ממשיך וממשיך. תגיד לי זה לא טרוף? לא זה לא טרוף. זה פלילי. ..ורק בשביל שלא תחשבו שאני הוזה, הנה הלינק לאתר הממשלתי המרכז את הנתונים על הניסויים הקליניים, והמראה את תכנון הניסוי בפרבנאר 13. שימו לב לטבלה השלישית מלמעלה. ה-Active Comparator זה קבוצת הבקרה. http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00444457?term=pneumococcal+vaccine&cntry1=NA:US&rank=13

 

[TheGreatNut]

אני לא אופתע אם זה נכון.

ואני מסכים איתך שזה אכן טירוף וזה אכן פלילי.

 

[0 אור 0]

על זה באמת שווה להלחם

לא על עצם קיום החיסון - אלא על כך שהבדיקות שלו יהיו באמות מידה שמקובלות גם אנשים שחרדים לבריאותם, עלכך שההחלטה אם להתחסן תוכל להיות מבוססת על מידע אמין, ואגב - לדעתי רופאים רבים שותפים לך במלחמה הזאת