עם הודו בלי הודו

[רוןבלב1]

עקרונית,כולם!

יש אלו שנחשבים מסוכנים יותר ויש כאלו שנחבים מסוכנים פחות. אבל, אותי כולם מדאיגים מסיבה פשוטה: אף לא אחד מהם נבדק בצורה נאותה מבחינת הבטיחות שלו. בנוסף, הקומבינציות השונות בהן החיסונים ניתנים לא נבדקו מעולם בצורה נאותה. בנוסף, מעולם לא נבדקה בטיחות תוכנית החיסונים הרשמית של ישראל (או ארה"ב). מעולם! כל זה מאוד מדאיג אותי - איך מזריקים לתינוקות שלנו חיסונים שבטיחותם לא באמת נבדקה?

 

[אסתר884]

בא נפרט אחד אחד...

 

[רוןבלב1]

אסתר, להזריק חיסון לתינוק מתחת לגיל שנה

לא נראה לי בטוח. אף חיסון.

 

[0 אור 0]

לא ממש קשור לדיון - אבל פתאום נזכרתי במשהו

סיפור אמיתי מתקופת תרפפ"ו הגעתי יום אחד עם בתי התינוקת למיון ילדים, כרגיל, תהליך מאד בריא - נרשמתי וישבתי לי בחוץ וממתינה שיקראו לי, לפתע נפתחת הדלת , יוצאת רופאת הילדים שלנו ובלי מילה תופסת אותי ביד ומשכת אותי פנימה, זורקת אותי לאיזה חדר, והולכת. אחרי איזה שעה היא חזרה, התנצלה שהשאירה אותי ככה בלי הסבר (היה לה שם של דרקון אימתני, אבל בעצם היא היתה אשה מאד נחמדה שתמיד דאגה לבוא לבקר אותי באשפוזים של הילדה סתם כדי לארוח לי לחברה) - מסתבר שאותו היום הגיע למיון ילד חולה חצבת, וברגע שהיא ראתה את שמנו, היא רצה כדי להרחיק אותנו מהסביבה מחשש הדבקה. כשהוחלט שצריך לאשפז אותה, שוב הרופאה התערבה ולא הסכימה שהיא בכלל תהיה בקרבה למחלקות הילדים , מאותה סיבה - החצבת - וסדרה אשפוז במחלקת אא"ג. שם האחיות היו מאד מאושרות לראות תינוקת באה לבקר, וטרחו סביבנו לתת לנו הרגשה טובה (איזה הבדל עצום לעומת הגועל נפש שהיה אז במחלקות ילדים אני פשוט לא יכולה לתאר) כאמור, לא ממש שייך לדיון, לא מוכיח כלום, אבל נותן איזה פן אישי כלהבנה מדוע אני כן מאמינה ברופאים ובאנשים שונים במערכת הבריאות.

 

[רוןבלב1]

כן ירבו צדיקים כמוה.

לצערנו, על כל אחת כמו הרופאה הזו - יש עשרה רופאים כאלו: הגילוי הנאות של ד"ר אפרים סיגלר http://vaccinesinc.blogspot.com/2010/06/blog-post_19.html

 

[אסתר884]

אתה מכיר את כל הרופאים? חלק גדול?

 

[רוןבלב1]

אני מכיר את הטבע האנושי

וקראתי את דבריהם של עשרות רופאים ישראלים באינטרנט לגבי החיסונים (כולם, פחות או יותר תומכים בהתלהבות). כמו כן, גם ראיתי את תגובת הרופאים בארץ בחורף האחרון "להשתוללות" של מש' הבריאות בנושא חיסוני שפעת החזירים. היה רק רופא צדיק אחד בסדום שהעז לצאת אל מול השקרים של משרד הבריאות. אז האמירה שלי של אחד לעשר אינה מדעית. רק תחושת בטן. תעשי איתה מה שאת רוצה.

 

[אסתר884]

עשרות רופאים כבר יכולים לספק לך מידע על כולם?

אני לא מדברת על חיסונים אלה לקחת ציבור שלם ולהכליל אותו זה לא יכול להיות נכון והגון אף פעם....

 

[רוןבלב1]

יכול להיות שהגזמתי...

אבל, בתור מי שקורא ורואה שוב ושוב את הציניות של הרופאים ושל איגודי הרופאים בהתיחסות שלהם לחיסוני התינוקות, את ההתעלמות שלהם מהנזקים שהם גורמים - לפעמים ממש מול עיניהם, את שתיקת הכבשים שלהם מול הממסד... אני לא יודע מה קורה בשטח, כי אני לא פוגש רופאים על בסיס יומיומי. אני יכול להגיד בבטחון, שמבחינת פרסומים במדיה בתחום החיסונים - היחס הרבה יתר גרוע מאחד לעשר. הוא אולי אחד ל-50 (צדיק אחד לחמישים רשעים).

 

[TheGreatNut]

זה נשמע קצת יותר הגיוני לדעתי...

(למרות שעדיין לא הייתי הולך על אחד לחמישים) כי הרבה מאוד פעמים מי שמפרסם ידע טיפולי מאבד את הקשר איתו לטובת רווח. וזה קורה הרבה יותר בתחום הרפואה המודרנית מאשר הרפואה המשלימה. אבל הרוב המכריע של הרופאים לא עוסקים בפרסום.

 

[TheGreatNut]

אני לא יודע מהו היחס בין רופאים...

מקצועיים וטובים לבין רופאים לא משהו, אבל אני חושב שהיחס הזה לא שונה באופן קיצוני אצל מטפלים ברפואה משלימה, או בכל תחום מקצועי אחר בחיים. ואני חושב שהיחס אחד לעשר הוא ממש ממש מוגזם. רופאים הם גם בני אדם ולא שליחים של ה-DarkSide. חלק מאוד גדול מהם אולי עושה הרבה מאוד שטויות אבל זה רק בגלל שככה לימדו אותם ולא מתוך רוע כלשהו.

 

[0 אור 0]

../images/Emo45.gif

 

[פולספגן]

בהחלט -

1) תרופה עד שמוצאת לשוק לוקח 15 שנים ואילו חיסון יוצא בהרבה פחות זמן והרבה פחות בדיקות, במיוחד החיסונים העונתיים. 2) חיסון ניתן לתינוק בריא לרוב במינון זהה למבוגר ובחלק במינון חצי ממבוגר, כך שזה ללא פרופורציות למשקל התינוק הזעיר ואילו תרופה ניתנת בגיל יותר מאוחר לפי משקל הילוד לילד חולה. 3) בתרופה יש רק את החומר הפעיל ללא הנלווים שיש בחיסון שהם בד"כ בעלי יותר תופעות לוואי. ברור שגם תרופות פוגעות בגוף, אך הם ניתנות ע"פי שיקול דעת מושכל להבדיל מחיסונים

 

[slepax]

ואת המחקר המקורי

זה שהבלוג מדבר עליו, קראת?

 

[רוןבלב1]

כמובן!

 

[slepax]

אז אולי זה רק אני

אבל נראה כאילו הבלוג מתעלם משתי נקודות בסיכום הדו"ח:

These declines coincided with the first clinical use of sulfonamides (1935), antibiotics (penicillin in 1941 and streptomycin in 1943), and antimycobacterials (streptomycin, first used against tuberculosis in 1944, para-aminosalicylic acid in 1944, and isoniazid in 1952).​

וגם מ-

However, the reasons for the steep decline from 1938 to 1952 are probably many and cannot be determined by examination of the mortality data alone.​

מעבר לזה נראה כי בתחילת המאה המידע לא היה זמין בצורה מלאה. שיטת הרישום אמנם החלה בשנת 1900 אבל מתחילת המאה המידע היה זמין בצורה מצומצת רק מחלק קטן מהמדינות, ואין לדעת באיזה שנה המידע המלא נתקבל. גם לא הבנתי למה הם בחרו בשיטות שונות לסיווג המידע, עד 1948 ומשנת 1948, במיוחד מאחר והגרפים שלהם מראים שינוי קריטי באיזור שנת 1948.

 

[רוןבלב1]

מה ממה שכתבת מתיחס לחיסונים?

לא ראיתי בשום דבר ממה שהבאת מהמאמר משום תמיכה בטענה המקובלת כאילו החיסונים הם האחראים לירידה במחלות הזיהומיות.

 

[slepax]

לא אמרתי את זה

מה שאמרתי זה שלמחקר הזה אין את ה-punch שהבלוג מייחס לו. מעבר לזה, במחקר יש יותר מדי חורים מכדי להצביע שלחיסונים אין משמעות.

 

[רוןבלב1]

המחקר הזה מביא את הנתונים הטובים ביותר בנמצא

לגבי פטירות ממחלות זיהומיות במאה ה-20. אין נתונים טובים יותר. כלומר, הראיות הטובות ביותר שיש לנו אומרות בורה ברורה שלא החיסונים הפחיתו משמעותית את הנטל מהמחלות הזיהומיות. מי שאומר אחרת - שיביא ראיות טובות לכך. עד שזה יקרה (וזה לא יקרה - כי אין נתונים אחרים) הטענה שלי שתעשיית החיסונים מספרת לנו סיפור שאין בו אמת ואין לו סימוכין שרירה וקיימת. והיות ואתה מצטייר לי כאדם עם ספקנות בריאה, אנא אמור לי: מדוע לדעתך מספרים לנו את סיפורי הסבתא האלו, כאילו החיסונים הצילו אותנו מהמחלות הנוראיות?

 

[slepax]

אני לא יודע

אבל למה אתה רואה בזה סיפורי סבתא? למה שלמשרד הבריאות יהיה עניין להוציא כסף על חיסונים שאין בהם צורך? אולי כי בישראל הכל קומבינה, אבל למה בשאר העולם? למה באוסטרליה למשל, אזרחים מתוגמלים כספית אם הם משלימים את כל החיסונים הנדרשים? כי לממשלה יש כסף מיותר והיא רוצה לעודד אינפלציה? ובחזרה למחקר. המחקר בסופו של דבר לא לקח שום צד. שום מסקנה ספציפית לא נאמרה לגבי האם חיסונים תרמו לירידה בתחלואה או לא, פרט לאותו משפט מעורפל שכותב הבלוג ציטט. למה בחרת דווקא לקבל את ההצד שאומר שחיסונים לא גרמו לשינוי? אם כבר מדברים על נתונים, אז דווקא המחקר אומר למשל שבמחלת הפוליו הייתה ירידה לאחר שחיסון לפוליו אושר ב-1955. אני לא ממש מתמצא בחיסונים אבל גם חיסון לטטנוס למשל אושר באמצע שנות ה-40. אני לא יודע למה המחקר התעלם מזה (וגם כותב הבלוג, אבל זה קצת יותר ברור). לטעמי חיסונים לא היוו מעולם תרופת זמן-אמת למחלות, אלא כמניעה למגפות שקורות באופן מתפרץ וגם אז, זה לאבאופן מובטח לחלוטין.