עם הודו בלי הודו

[רוןבלב1]

זה לא היה משנה. זה היה מדגיש את העובדה

שהחיסון גורם לאחד ממאה תופעות לוואי והיתה עולה השאלה האם המחיר הזה כדאי.

 

[slepax]

נו באמת, אז המטרה שלך בפלצבו

זה בשביל להדגיש עובדה? זה היתרון שאתה רואה בפלצבו? זה נשמע לי קצת ילדותי. האם יש יתרון מעשי שאתה רואה בפלצבו? לפחות בהשוואה לניסוי קודם יש טעם מעשי ואפשרות ניתוח אנליטית. השאלה אם המחיר כדאי או לא עדיין שם, התוצאה של הניסוי היא אבסלוטית, יש X תופעות לוואי וזה עם פלצבו או לא. מי בדיוק אתה חושב האנשים שמסתכלים על הדברים האלה? אתה חושב שהם לא יודעים להסתכל על עובדות יבשות? הם יתבלבלו כי לא עשו פלצבו? ברור לי שיהיה לך קשה לקבל את זה כי יש לך כבר דעה מוצקה על "הצד השני". בכל מקרה, אתה ציינת בתחילת השרשור שזה טרוף, שזה פלילי. וזה הרציונל שאתה מספק לטענות שלך ..

 

[רוןבלב1]

מה דעתך על זה?

בוא ניקח מקרה היפתוטי אחר. עושים ניסוי קליני לחיסון מסוים. לקוחים קבוצת בקרה ונותנים לה חיסון אחר. נגיד שזה ניסוי גדול - 10,000 בכל קבוצה. עכשיו, הניסוי גם נמשך פרק זמן ארוך יחסית - נגיד 3 שנים. בסוף הניסוי מתברר שבערך לחצי מהנבדקים בכל קבוצה היו תופעות לוואי במהלך הניסוי. בעצם, לקרוא לזה "תופעות לוואי" זה קצת בעיה כי קשה לדעת אם זה בגלל החיסון או סתם קרה לנבדק (בכל זאת, הניסוי היה 3 שנים). אני טוען, שלו היתה קבוצת בקרה שלא קיבלה כלום, ניתן לדעת הרבה יותר טוב אם לחיסון יש בעיה או לא. למשל, אם בקבוצת הבקרה היו רק ל-1000 נבדקים תופעות לוואי, אז כנראה שיש לנו בעיה עם החיסון. אם בבקרה היו ל-5000 נבדקים תופעות לוואי, אז החיסון כנראה בטוח. מסכים? או שהטענה שלך שהבוחן של ה-FDA יכול לדעת אם 5000 "תופעות לוואי" בפרק זמן של 3 שנים, לנבדקים בגיל X, זה סביר או לא (מאיפה בדיוק הוא ידע, ד"א?).

 

[slepax]

לא הבנתי

5000 נבדקים עם תופעות לוואי אמיתיות? איך זה קשור לפלצבו? המטרה המוצהרת של פלצבו היא לסנן אפקט פסיכולוגי. למה אם בבקרה היו ל-5000 נבדקים תופעוות לוואי אז החיסון בטוח? גם אם תשתמש בקבוצת בקרה שמקבלת חיסון אחר, אתה יודע למה לצפות. לחיסון הבקרה יש צפי ל-X תוצאות לוואי, זאת נקודת הייחוס.

 

[רוןבלב1]

נתתי דוגמה היפותטית בשביל להבהיר

בדוגמה שנתתי, ל-5,000 מתוך 10,000 - גם בקבוצת הניסוי וגם בקבוצת הבקרה (שקיבלה חיסון אחר) - היו תופעות לוואי במהלך הניסוי. שים לב שמדובר בניסוי ארוך-טווח יחסית (3 שנים, נגיד) ולכן קשה לדעת אם תופעות-הלוואי נגרמו עקב החיסון או לא. כזכור, גם קבוצת הבקרה קיבלה חיסון - אבל אחר. אני טוען, שלו היתה קבוצת בקרה אמיתית (שלא קיבלה כלום) אז היה אפשר באמת לדעת אם החיסון אשם או לא בתופעות, ע"פ כמות המקרים בקבוצת הבקרה: אם היו רק 1000 - אז החיסון אשם. אם היו 5000 (בדומה לקבוצת החיסון - אז הכל בסדר). אתה טענת שבמצב כזה, אנשי ה-FDA יוכלו להגיד, ע"פ הידע שלהם שיש בעיה או אין בעיה אם החיסון. אז שאלתי היא - מה אתה אומר לגבי הניסוי שתארתי - איך בדיוק ה-FDA יוכל לדעת אם 5000 ע"פ 3 שנים זה נורמאלי או לא - אין להם טבלות סטטיסטיות לכל שילוב של גיל, תרופה, מחלה, וכו'.

 

[slepax]

אוקי, עכשיו אני מבין אותך

אבל בדוגמא ההיפוטתית גם ידוע מראש שאחוז המקרים החמורים למקבלי החיסון השני עומד על 10%. אז באותו הקשר אם בקבוצת הניסוי היו 50% מקרים חמורים ורק את 10% המקרים חמורים המוצהרים בקבוצת הבקרה, אז החיסון אשם. אבל אם קיבלת תוספת 50% מקרים חמורים בקבוצת הבקרה, אז הניסוי בסדר. לא הבנתי את החלק האחרון במה שכתבת (גיל, תרופה, מחלה). אני יכול להניח שאתה שואל האם ל-FDA יש טבלת מעקב להשפעה של החיסון בקבוצת הבקרה. ניסויים נערכים עבור קהל יעד מסוים, ולכן ידוע מהם הפרמטרים שעבורם התוצאה של החיסון השני נכונים. בכל מקרה אני לא רואה איך שימוש בקבוצת דמה היה משנה פה משהו.

 

[רוןבלב1]

טוב, הדוגמה שנתתי לך אינה היפותטית

רק בשביל שתראנה עד כמה המערכת הזו מסואבת. בניסויים הקליניים של חיסון הגרדסיל (חיסון ל-HPV) נתנו לקבוצת הניסוי גרדסיל, ולקבוצת הבקרה תרכיב של החיסון מינוס האנטיגן (כלומר, עם כל החומרים האחרים, אדג'ובנט וכו')ץ בניסויים השתתפו 20,000 נבדקים (בעיקר נשים ונערות) שחולקו לשתי קבוצות שוות בערך. בתום הניסוי שנמשך מספר שנים התברר שכ-75% כל קבוצה לקתה בבעיה רפואית חדשה בזמן הניסוי. (רק להזכיר, כל הנבדקות בניסוי היו בבריאות תקינה ביום התחלתו). במסמך של ה-FDA כתבה הבוחנת ש-75% זה בסדר כיוון שגם בקבוצת החיסון וגם בקבוצת הביקורת היה שיעור דומה של תוצאות. אתה יכול לקרוא על זה פה (כולל לינק למסמך המקורי): http://vaccinesinc.blogspot.com/2010/09/blog-post.html עכשיו, האם את הניסוי הזה אתה יכול להצדיק? אפילו לא מדובר פה בקבוצת בקרה שמקבלת חיסון עם "פרופיל בטיחות ידוע".

 

[slepax]

חבל

אולי לפחות היינו יכולים להגיע להסכמה כלשהי על הדוגמא ההיפוטתית לפני שקופצים מנושא לנושא. חבל שלא התייחסת גם למה שכתבתי, ולו רק בצורה היפוטתית... פתחתי את הקישור, הסתכלתי בטבלה, אבל בבלוג רשום: כמעט כל משתתפות קבוצת הבקרה (94% ליתר דיוק) קיבלו תמיסת "פלאסבו" הכוללת את כל מרכיבי החיסון למעט האנטיגן (החומר החיסוני) מאיפה הנתון הזה? בדו"ח עצמו רשום שמדובר בסאלין פלצבו, שלמיטב ידיעתי זאת תמיסת מלח. אז מאיפה המידע שכל שבתמיסת הפלצבו היו את כל מרכיבי החיסון למעט האנטיגן?

 

[רוןבלב1]

נראה לך שזה היה עובר עם פלאסבו אמיתי?

תסתכל טוב בדו"ח, ותראה שרוב-רובן של הנבדקות קיבל "alum" ולא סלין. מה זה ה-alum הזה? אי אפשר לדעת מהמסמך. די מדהים שהמסמך לא מביא במדויק את הרכבו של התרכיב שניתן לקבוצת הבקרה, לא? את הרכבו של הגרדסיל כן מביאים. קצת יותר אינפורמציה יש ב-Product Sheet של הגרדסיל. חפש את הטקסט AAHS (בלינק למטה) ותראה בעצמך. מאזכרים את אותם ניסויים, רק שעכשיו זורקים איזה עצם ומספרים לנו שהבקרה קיבלה AAHS, שזה: Amorphous Aluminum Hydroxyphosphate Sulfate, שתכלס זה האדג'ובנט של החיסון. ושוב - מדוע לא מציינים מה כלל התרכיב הזה? מה יש להם להסתיר? http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM111263.pdf עכשיו, אני חפרתי וחפרתי ואישרתי את מה שכתוב בבלוג: קבוצת הבקרה אכן קיבלה תרכיב הכולל את החיסון מינוס האנטיגן. אם אתה כ"כ מתעקש אנסה למצוא לך את הלינק (לא מוצא אותו עכשיו). בכל מקרה, קבוצת הבקרה קיבלה במינימום תמיסה הכוללת את האדג'ובנט של החיסון (שאם תחשוב על זה, זה די מוטרף כי אין לזה שום ערך עבורן - רק נזק פוטציאלי). נו, אז מה אתה אומר עכשיו? יכול להיות שניסוי הגרדסיל היה תרמית אחת גדולה? איך אפשר להצדיק אותו בכלל?

 

[slepax]

תשובות

אני הסתכלתי בקישור לבלוג שצירפת, קראתי את הטענה על טבלה 79, הסתכלתי בטבלה 79 וראיתי שרשום סאלין. אם נראה לי שזה היה עובר עם פלצבו אמיתי, לא יודע, מה זה פלצבו לא אמיתי? סאלין דווקא עונה להגדרה של פלצבו אמיתי יפה מאוד. אני לא יודע בדיוק מה זה אלום, פרט לעובדה שזה סוג של מלח. מקריאה קצרה ברשת הבנתי שזה סוג של תרכובת כימית והרושם שלי שזה דבר עם הגדרה מאוד ספציפית ולמי ששייך לתחום יהיה ברור בדיוק מה זה ולכן לא צריך הסבר נלווה (כמו שאם היו כותבים מים היית יודע בדיוק במה מדובר). שאלתי את אחד הכימאים אצלנו בעבודה לגבי אלום וזאת התשובה שקיבלת (נראה שלו זה היה מאוד ברור)י:

Alum is a metal aluminium sulphate (typically potassium aluminium sulphate), which is something that tastes sharp / bitter (like drugs) but is non-toxic Saline is sodium chloride solution, which would just taste salty​

אני לא מבין, אתה מנסה לזרוק דברים עד שאחד מהם יתפוס? הטענות של כותב הבלוג מדברות על פלצבו מדומה, אבל מתייחסות דווקא לטבלה 79 שבה השתמשו בסאלין שזאת תרכובת מאוד ידועה (אבל זאת טבלה מאוד מרשימה אז מה זה משנה). למה צירפת את הקישור לבלוג אם ברור שהוא מדבר על דברים לא רלוונטים? אני לא יודע בדיוק במה אתה עוסק, אבל יש לי הרגשה שגם לך הרבה דברים לא ברורים ואין לך את היכולת הפיסית להבין אותם, אבל יש לך דעה כל כך מגובשת על הצד השני אז אתה פשוט מניח שנעשו קיצורי דרך.

 

[פולספגן]

אז אולי את זה תבין

וואלה, אלום הוא מלח של קומפלקס אלומיניום ואילו סאלין היא תמיסת מלח בישול פשוט. אז אולי סאלין לא טוב למי שיש לו לחץ דם ובצקות אבל - זהו ! זוהי תמיסה ניטרלית ובטוחה. ואילו אלום הוא מלח אלומיניום, וכידוע אלומיניום יכול להשתתף במעגלי חמצון/חיזור בגוף, יכול להתקמפלקס לחלבונים ועוד. כך שלהגיד שאלום תמים לגמרי זו טעות.

 

[רוןבלב1]

די, עייפת אותי.

איפה כתוב בטבלה 79 שהבקרה קיבלה סלין? כתוב "Placebo" זה יכול להיות כל דבר. מהשוואה למסמכים אחרים של הניסויים הללו עולה בצורה ברורה שמדובר על האדג'ובנט של החיסון. גם הבאתי לך את המסמך השני שם לא כתוב סתם "alum" אלא AAHS. אתה מתעקש לא לראות אז שיהיה לך לבריאות. אני סיימתי.

 

[0 אור 0]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 

[רוןבלב1]

האם תועלת החיסון עולה על נזקיו?

יש איזו מין מנטרה כזו, שכל רופא (וגם אחרים) שכותבים על חיסונים חוזרים עליה: "תועלת הסיכון עולה בהרבה על נזקיו". זו מין מנטרה כזו, שחוזרים עליה כל הזמן, וכך כולנו גדלים לתוכה ובכלל לא עוצרים לחשוב האם המשפט הזה נכון. אז בואו ונבדוק אותו יחד. תועלת: תועלת החיסונים אינה ברורה לגמרי. לא פשוט לקבוע מה התועלת של כל חיסון וחיסון, כיוון שגם אם יש סטטיסטיקות אמינות על הארעות המחלות (והסטטיסטיקות לא תמיד אמינות), הרי קשה מאוד לבודד את הגורמים שאחראים לירידה במחלה. האם החיסון אחראי לירידה? אבל זה עוד הצד היותר ברור של המשוואה שלנו. נזקים: כאן מתגלה השקר של תעשיית החיסונים - אף אחד לא יודע להגיד מה הנזקים של החיסונים. באף מדינה מערבית (ובטח לא בארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וישראל) איו מערכת אמינה לרישום ותיעוד נזקי חיסונים. המערכת הטובה ביותר שיש היא בארה"ב (נקראת VAERS) והיא מקבלת דיווחים חלקיים מאוד - ע"פ הערכות בין 1-10% מהמקרים בפועל. בישראל, אין שום מערכת לרישום נזקי חיסונים. גרוע מזאת - כל הממסד הרפואי מאוחד תחת התפיסה שלחיסונים אין נזקים (או נזקים נדירים ביותר), כך שאמא שבאה עם תינוק חולה לאחר חיסון ומציעה קשר לחיסון - מייד מקבלת תגובה שלילית מהרופא (או מרוב-רובם). כלומר, אף אחד לא עוקב בצורה מסודרת אחרי ניזקי החיסונים. אז נשאלת השאלה: איך ניתן לומר את המשפט "תועלת הסיכון עולה בהרבה על נזקיו" כשבכלל לא יודעים מה היקף הנזקים?

 

[0 אור 0]

זו אכן הנקודה המהותית בדיון הזה

בעצם , יש לנו פה בעיה רצינית , כבכל הנושאים שקשורים לבריאות, לדעת בצורה מלאה מהי תועלת החיסון ומהו נזקו. המעניין הוא שדיונים דומים מתקיימים גם לגבי התועלת של רפואה משלימה, וגם שם אנחנו תמיד מוצאים עצמנו מול סטטיסטיקות ותוצאות שאינן ברורות, מול מחקרים חסרים או מובלים על ידי בעלי אינטרסים. כל מה שזה אומר, הוא שעדיין איננו מבינים כהלכה את מנגנוני הפעולה של גוף האדם ומה מביא לבריאות, ולכן , זה המקום בו מעבר לעובדות מעטות שידועות, כולנו חוזרים איש איש לאמנותו ולמקום בו הפרשנות של העובדות הידועות מסתדרת עם הדברים שהוא למד מנסיונו האישי ו/או מהרקע התיאורטי של שיטה שלמד כמטפל. לכן אני, כמי שגדלה בתקופה בה היתה התועלת הגדולה ביותר של החיסונים, מגיבה אחרת לחלוטין מאשר אנשים שגדלים בדור בו מחסנים נגד מחלות שפעם היו חלק לא נורא מהמציאות (אני עוד זוכרת את השבוע שחליתי בחזרת , כי גם חברה טובה חלתה באותו זמן ועשינו חיים משוגעים), מהצד השני אני גם מודעת לגורמי נזק אפשריים אחרים שנפוצים היום בעולם - אני חושבת שהשוני בין העולם בו גדלים הילדים של היום לעולם בו אני גדלתי הוא עצום במובנים מקיפים הרבה יותר מהחיסון -אם זה בתזונה שכוללת חטיפים וממתקים שאצלנו כמעט ולא היו, התקשורת שרישתה את העולם בקרינה אלחוטית, מכשירי החשמל הביתיים מטלויזיה ועד מחשב ופלאפון וטלפון אלחוטי ומיקרוגל ו ...., הפירות והירקות שפעם היו מזון בסיסי והיום הפכו למותרות יקרים בזכות פעילותה הנחרצת של מדינת ישראל נגד החקלאים, ועד כדי סוג הבגדים ונעלים והחומרים מהם הם עשויים (לטוב ולרע) אני לא זוכרת אם זה הדיון שבו מישהו הזכיר את הסויה עם הפיטואסטרוגנים - אז אולי זה המקום לציין, שבילדותי לא שמענו על סויה. המזון היה מזון שגדל בארץ (לאוכלי בשר - עוף ללא הורמונים)

 

[לילך סבט]

נקודה או כתם?

בעצמך כתבת "לכן אני, כמי שגדלה בתקופה בה היתה התועלת הגדולה ביותר של החיסונים, " יש אנשים שחושבים שגם באותה תקופה לא היתה תועלת רבה כ"כ (גם בשירשור הזה), אלא שככה היא הוצגה ולכן בכך מאמין הרוב. הם ניתחו את התוצאות בצורה שונה, והגיעו למסקנה הפוכה. כמה אנשים ראית המטופלים באינסוף תרופות בגלל ת. הלוואי של התרופות שקיבלו? ( אפילו אני) ברוב הטיפולים משלימים אנו מתיחסים לשילוב הגוף-נפש והחשיבות של ריפוי כולל, כך שחיזוק פנימי כמו שמאיה מציעה הוא הבסיס לחיים נעימים יותר מאשר עוד חומר כזה או אחר נגד דברים רעים שעדיין לא קרו, לא בטוח שיקרו ויתכן אף שיגרמו הפרעות אחרות.

 

[0 אור 0]

יש אנשים שחושבים כך ויש אנשים שחושבים אחרת

אני בן אדם מאד ריאלי ומאמינה לעובדות ולמה שעיני רואות. מה שאני קוראת מהמספרים ומהגרפים הוא לא שבאופן פלא הפוליו הפסיק בדיוק אחרי שהתחילו לחסן, והאבעבועות השחורות שקטלה אנשים במשך מאות שנים הפסיקה בדרך פלא בדיוק אחרי שהתחילו לחסן - אלא שבאמת זה היה המעשה המשמעותי שגרם לשינוי, אבל אכן היו בעיות גדולות בגירסה הראשונה של החיסון, ועוד קצת גמגומים בשני, ולאחר מכן המחלה אכן פסקה ואף נעלמה מחלק מהעולם עד כדי כך שהחיסון התייתר. לא במקרה השוויתי את זה לויכוחים על השפעת הרפואה המשלימה. הרי יום יום אני נתקלת באנשים אשר חוו שינוי מדהים בבריאותם ובחייהם בעקבות טיפול רפלקסלוגי או הומאופתי או קינסיולוגיה (איך בכלל שמיניות יכולות להיות שייכות לשינוי בחיים?) דקור או שינוי בחשיבה - והתגובה הספקנית של הסביבה היא שזו החלמה ספונטנית, או שזה היה קורה ממילא, או שזה במסגרת אפקט פלסבו. ואני אומרת שלפעמים מה שרואים, ומה שקורה זה אמיתי וזה מה שיש. ולפעמים פעולה יוצרת שינוי עוזרת לעצור דברים רעים ולהתחיל דברים טובים - בין אם הגיעה כתוצאה מרפואה משלימה, או רפואה קונבנציונלית או התקנת ביוב מודרני (ואל תחשבי שאין לי ביקורת גם על התוצר של מערכות ביוב כאלה שלעתים מגיע לים או למאגרי מי תהום - ובכל זאת הן עשו שינוי מדהים בבריאות העולמית ועל כך מגיע להן כה לחי)

 

[רוןבלב1]

מדוע הפוליו בא ומדוע נעלם?

אין תשובות מספקות לשאלה הזו, מה שלא הפריע לרשויות להכריז שהחיסון הוא זה שמיגר את המחלה. לגבי הפוליו - יש הרבה דברים שאנו לא יודעים. אבל את אופי האדם וטיבה של ביורוקרטיה - אנחנו מכירים טוב מאוד. אז אנא, בדקי עם עצמך: האם יש לך נתונים ועובדות שבדקת וראית לגבי הפוליו (והאבעבועות השחורות) או שאת מאוד מושפעת מטיעון ששמעת אולי 5000 פעם בימי חייך ועל כן הוא כבר חלק ממך. הנה מאמר של אנשי משרד הבריאות מ-1960, בו הם אומרים שיש להם רק השערות ללא ביסוס לגבי מדוע החלה בישראל בשנת 1949 מגפת פוליו (ד"א, היא החלה גם אצל שכנותינו באותו הזמן). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2555311/pdf/bullwho00327-0059.pdf ראי עמוד 2 בה הם מביאים את הספקולציות שלהם (ותו-לא) לגבי הסיבות לפרוץ המחלה. עד היום, אף אחד לא יכול להסביר מדוע המגפה החלה בשנות ה-50. אבל כולם "יודעים" מדוע היא נעלמה: החיסון כמובן. ומה לגבי נזקי החיסון? משתיקים אותם. למשל, מישהו מדבר על ה-SV40? וירוס שהיה בכליות של הקופים מהם יצרו את חיסון הפוליו ועבר כך לבני-אדם. הרשויות בארה"ב אפילו לא מודות בזה... http://www.theatlantic.com/past/docs/issues/2000/02/002bookchin.htm כנ"ל לגבי האבע' השחורות - שם המצב עוד יותר גרוע (אם כי חקרתי את זה חלקית). אז אני שואל שוב - את יכולה להגיד בפה מלא שאת דעתך לגבי הפוליו גיבשת על סמך הכרות עם החומר ולא על סמך רושם כללי שניטע בך ע"י עשרות שנים של חזרה על מסרים הנוחים לרשויות?

 

[0 אור 0]

בודאי שלא

מצד שני ועם יד על הלב גם מתנגדי החיסונים לא יכולים להגיד שאת דעתם הם גיבשו על סמך מידע מוצק ואמיתי. כך שבסופו של דבר, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה שהיא למי ולמה אתה מאמין, מי ומה שכנע אותך. אין לי שום ספק שהסיפורים המרשימים שקראתי כילדה ומתארים את חלוצי הרפואה שפיתחו תרופות למחלות נוראות השפיעו עלי מאד - עד היום אני זוכרת את מלחמתו של זמנהוף על רחיצת ידיים לפני המגע ביולדות כדי למגר את קדחת הלידה. בשורה התחתונה, ומהמקום שהתחיל כל הדיון המעניין הזה, לגבי איך אדם צריך לנהוג כשהוא עומד בנקודת ההחלטה: כשנסעתי לדרום אמריקה בפעם הראשונה, טיילתי די הרבה , והגעתי גם למקומות יחסית קרובים למוקדי מחלות שונות - אז התחסנתי לפי כל מה שהמליצו לי במרפאת המטייל. בפעמים הבאות שנסעתי לסביבה המתורבתת של בואנוס איירס, ובהן פעם אחת בשיא ההסטריה העולמית המטורפת סביב שפעת החזירים, אפילו לא טרחתי לגשת ולשאול במרפאות מטיילים על מה הם ממליצים. פשוט נסעתי (וליתר בטחון לקחתי טינקטורה אנטי שפעתית שהרכבתי במו ידי)

 

[0 אור 0]

לקחתי = לקחתי בתיק (לא שממש הכנסתי לפה)