על מזל של נחשים

[saar7650]

אבל הסברתי לך את העניין-

בתורה כתוב במפרש שהעם ביקש ממשה לדבר עמו, כי לא יכלו לשמוע את הדברים ישירות מפי הגבורה. איך יכל עם ישראל לדעת שקשה לקבל את הדברים מפי הגבורה?! רק אם הם שמעו את הדברים מפי הגבורה יכלו לומר זאת. לא יתכן שהסיקו מסקנה (שלא יוכלו לשמוע את הדברים ישירות מפי הגבורה) מבלי שניסו זאת קודם... מלבד זאת- הצבעתי לך על שינויים בין שתי הדיברות הראשונות לשאר הדיברות שינויים המצביעים על זהות המדבר. בשתי הדיברות הראשונות הלשון היא נראית כשייכת לקב"ה (אנוכי ה' אלוקיך...") ובשאר הדיברות לשון של אדם (משה רבינו) שמדבר על מישהו (הקב"ה) או בשם מישהו.

 

[L7]

משה דיבר ללא רמקול ל600000 ?

כיצד שמעו? כיצד 600000 יכולים לבקש? כיצד אפשר להאמין לציבור עובדי אלילים שיום לפני כן בנו עגל זהב?

 

[saar7650]

"משה דיבר ללא רמקול ל600000 ?"

ברמב"ם ובפירושי חז"ל השונים, מפרשים את העניין הזה. אשתדל בע"ה בלי נדר (תזכיר לי) לחפש עבורך קישור. "כיצד אפשר להאמין לציבור עובדי אלילים שיום לפני כן בנו עגל זהב?" למי אתה מתכווין כשתה אומר "להאמין"? כלומר מי יאמין?!

 

[L7]

תן הסבר טכני. לא מעשי כישוף.

להאמין לבוני עגלי זהב שדיווחו על התגלות ועל תוכנה. פעם עגל זהב פעם אלוהים- זה לא רציני ולא אמין.

 

[saar7650]

הסבר-

העניין לא ניתן ע"י קול ממש, אלא הקב"ה נגלה בנבואה לכל אחד מעם ישראל. מלבד זאת- גם אם נאמר כי מדובר על קול רגיל, כשהקב"ה רוצה, ניתן לעשות נס בכל דבר, גם בענין דלעיל. "להאמין לבוני עגלי זהב שדיווחו על התגלות ועל תוכנה. פעם עגל זהב פעם אלוהים- זה לא רציני ולא אמין" ראשית- חטא העגל בא לאחר מעמד הר סיני. בתורה נאמר במפורש כי זהו חטא. איני מבין עדיין מה הבעיתיות להאמין גם לאותם אלה שחטאו... הרי הם הכירו בחטאם והתוודו על כך!

 

[Levos]

הבעיה היא...

מה יכל לגרום לאנשים שהרגע שמעו את אלוהים בכבודו ובעצמו להתחיל להתפלל לחתיכת זהב. אם אפילו אנשים שחשו את אלוהים באופן בלתי אמצעי לא השתכנעו מיד שהוא האל היחיד הקיים, כיצד אנו שרק שומעים על חויותיהם אמורים להשתכנע בכך?

 

[L7]

עובדי עגל זהב פסולים לעדות.

אז אל תאמין לעדותם אודות מעמד הר סיני

 

[saar7650]

"עובדי עגל זהב פסולים לעדות"

אז תאמין לאותם אלה שלא חטאו (שבט לוי) ומשה רבינו עמהם. וכמו כן, אם חזרו בתשובה רשאים הם להעיד!

 

[saar7650]

"הבעיה היא..."

"מה יכל לגרום לאנשים שהרגע שמעו את אלוהים בכבודו ובעצמו להתחיל להתפלל לחתיכת זהב." הנה דעת ריה"ל (רבי יהודה הלוי בעל ספר הכוזרי) בנושא. ישנן דעות נוספות.

 

[saar7650]

אם רק היית מעיין יותר...

"העם לא שמע את עשרת הדברות מפי אלוהים. שמות כ' טו' "וידברו אל משה דבר אתה עימנו ונשמעה ואל ידבר עימנו אלוהים פן נמות"." העם שמע מפי הקב"ה את הדיברה הראשונה (אנוכי ה' אלוקיך) ואח"כ ביקש העם ממשה לדבר במקום הקב"ה כי הם לא יכולים לקבל את הדברים ישירות מפי הגבורה! אם משה היה מחליט בעצמו לדבר בשם ה', ניחא- אולי יש מקום לפקפק באמינות התורה. אך כשהעם מבקש ממשה לדבר לא ניתן לומר שאולי "עבדו" על בנ"י הרי הם ביקשו בעצמם שמשה ידבר במקום הקב"ה. "סתם ראיתי אחד מהחוקים שאלוהים אמר בכבודו ובעצמו למשה שמות כא' כח'"וכי יגח שור את איש או את אישה ומת סקול יסקל השור ולא יאכל את בשרו ובעל השור נקי". משעשע" מאוד משעשע! זה כמו לקחת חצי סיפור להפסיק באמצע ולהצביע על אשמים... שים לב מה כתוב בפסוק שאחרי כן: "ואם שור נגח הוא מתמול שלשום והועד בבעליו ולא ישמרנו, והמית איש או אישה, השור ייסקל וגם בעליו יומת." בפס' העליון (שהבאת) מדובר על שור שנגח באופן חד פעמי, כאן לא יכולה לבוא אשמה על בעל השור, אך אם השור היה שור מועד שכבר נגח מס' פעמים, והזהירו את הבעלים שישמור את השור, ובכל זאת התרשל בעל השור במשימה והשור שלו נגח והמית איש או אישה כאן הבעלים נמצא אשם וחייב מיתה! עדיף לקרוא את הדברים בצורה אובייקטיבית ורצינית, ולא לנסות להוציא דברים מהקשרם עם "סקופים" מרעישים על עולם התורה...

 

[Levos]

אכן הוצאתי דברים מהקשרם

השורה השנייה מבהירה את -הכל-. הנקודה שלי הייתה בדיוק לגבי הפרטים המטופשים הנוגעים בין השאר לסקילת שוורים אשר אלוהים (לא סתם, הישות האדירה ביקום) אומרת למשה. לא נשמע מופרך?

 

[saar7650]

הסבר-

"הנקודה שלי הייתה בדיוק לגבי הפרטים המטופשים הנוגעים בין השאר לסקילת שוורים אשר אלוהים (לא סתם, הישות האדירה ביקום) אומרת למשה. לא נשמע מופרך?" הרב יוסף קפח זצ"ל הוא רציונאליסט מובהק שלמד כך הוא מפרש את הדברים ע"פ הרמב"ם, ופרשנות זו היא רק חלק מהפרשנויות: "ומה שהבהמה נהרגת אם הרגה אדם אין זה עונש לה כפי שלועגים לנו המינים, אלא זה עונש לבעליה, ולפיכך נאסר ליהנות בבשרה כדי שיקפיד בעל הבהמה בשמירתה, וידע שאם תהרוג קטן או גדול, בן חורין או עבד, הפסיד דמיה על כל פנים. ואם הייתה מועדת נתחייב כופר נוסף על אבדן דמיה. והוא הטעם עצמו בהריגת בהמה הנרבעת, כדי שיזהר בה בעל הבהמה וישמרנה כשמירתו אנשי ביתו כדי שלא תאבד לו, כי חמלת בני אדם על ממונם כחמלתם על עצמם, ומקצת בני אדם מעדיף ממונו על עצמו, אבל ההשוואה ביניהם הרי הוא על הרוב, ולקחת אותנו לעבדים ואת חמורינו". דבר נוסף- "אכן הוצאתי דברים מהקשרם השורה השנייה מבהירה את -הכל-." הוצאת דברים מהקשרם? היכן?... ולאיזו שורה שניה התכוונת?...

 

[Governor]

`המקור למעמד הר סיני הוא בתורה`

היא הנותנת. ה- account היחיד בנמצא לארוע `מעמד הר-סיני` הוא מעשיה מסוימת מן המיתולוגיה היהודית. `והתורה אומרת ששש מאות אלף גברי ראו את ההר עשן ושמעו את הקולות והלפידים ושמעו את עשרת הדברות מפי הגבורה` אמת ויציב. ה- account היחיד בנמצא לארוע הוא מעשיה מסוימת מן המיתולוגיה היהודית. ואגב, 600000 גברים, אשר יחד עם הנשים והטף עלו לכדי שלשה מליון `נוכחים` - הוא ערך מפוברק בעליל. אוכלוסית העולם בשנת 2000 לפנה"ס היתה כ- 27 מליון נפש, ובשנת 1000 לפנה"ס היתה כ- 50 מליון. פרושו של דבר, שמנין ה`נוכחים` היה לכאורה בין כ- 1/10 לבין 1/16 מאוכלוסי העולם. מופרך לחלוטין `גם אם תחיה עוד אלף גלגולים לא תזכה להבין דברים אלו` אז משה לא ראה אותו. נכון? 0284392000

 

[L7]

דבר יותר על אלוהיך.אל תסתיר אותו.

ישנו הבדל קטן מאוד בעיני בין עובדי אלילים, יהודים, נוצרים ומוסלמים ולמעשה אינני מבחין בין טכניקות התיקשורת של האסכולות השונות לכוח העליון.

 

[פגוש בדב שכול]

חלילה לי

מלהסתיר אותו. אבל אתה תסלח לי על מוגבלותי. גם כך אני עונה כאן לאיזה עשרה אנשים ושלא כרובם אני משתדל לענות ענינית ולעיין במקורות ואיני פוטר טענות ארוכות ומנומקות במנוד חוטם. אני לא זוכר אם לך או למישהו אחר הצעתי לעיין כאן. אז אם אכן אתה מתעניין בטכניקות התקשורת לכח עליון. במובנם העמוק לפרטיו ואיך טכניקות אלו הן הרבה יותר מטכניקות אלא הן החכמה שבשרש כל החכמות, אז בנתיים עד שאפנה לי לכמה מעסוקי המכרחים נסה לעיין שם. נסה לדלג על ההקדמה ולהתחיל מפרק א'. אני יכול להבטיחך נאמנה - להשתעמם לא תשתעמם. ועוד הבטחה - אם תצליח לגמור ולו רק את החלק הראשון ולהבינו - תם הויכוח בינינו.

 

[vizini]

מה לא הבנת?

קודם כל, אני מקווה כי אנחנו מסכימים כי קיימים יותר משני אללים לכל גן נתון באוכלוסייה כולה (להבדיל מפרט, בו אכן קיימים שני אללים לכל היותר מכל גן). כעת, אם נניח כי מוצא כל האנושות מאדם (וחוה), ונניח עוד כי לא התרחשו כל מוטציות, נקבל כי יכולים להיות לכל היותר שני אללים (ואולי ארבע, אם לחוה היו אללים שונים למרות) לכל גן נתון, כל שאם נמצא גן שלו יותר מארבע אללים, הרי סתרנו את אחת מהנחות היסוד. כעת נותר לבחור איזו מההנחות נסתרה - קיום מוטציות, או מוצא האנושות מאדם וחוה...

 

[שייח ספיר]

לא נס ולא מזל

אתה מסתכל בכרטיס הזוכה בהגרלת הלוטו השבוע, שמספרו, נאמר, 7349872. מדהים - אתה אומר לעצמך. מה הסיכוי שייצא דווקא המספר הספציפי הזה? בוודאי זה נס משמיים! טוב. כמובן שלא. בסתכלות שלאחר מעשה תמיד קורים מקרים שהסתברות האפריורית להתרחשותם קטנה מאד ואף אפסית. אבל זה לא אצבע אלוקים. ככה עובדת תורת ההסתברות. כל מוטציה מועילה כשלעצמה היא כמו המספר הזוכה בלוטו. ההסתברות האפריורית להתרחשותה קטנה מאד. אבל יש מספר עצום של מוטציות אפשריות ופשוט מתוך מקריות סטטיסטית אחדות מהן אכן קורות בפועל - זה לא מעיד על שום כוח עליון. אם אתה מניח מראש שנחשים חייבים להווצר והם אכן נוצרים - זה נס. אבל אם אפריורי יכולים להווצר טריליון בחזקת טריליון של בעלי חיים אפשריים, ורק חלק זעיר מהם אכן ממומש בתהליך האבולוציוני - עכשיו אין כל פליאה. על כן, כל הטיעונים ההסתברותיים לגבי האבולוציה הם מופרכים לחלוטין - הם מבלבלים בין הסתברות אפריורית להסבר אפוספריורי. נחשים הם לא הכרח של הטבע - הם מקריות של הטבע. אילולי היו נחשים היו מינים משונים אחרים, שגם להם, כמו למספר הזוכה בלוטו, סיכוי אפריורי זעיר להתממש. לגבי הגיוון הגנטי - שאלתי לגבי הגנוטיפ, לא הפנוטיפ. ברור לי שתכונות שונות נקבעות על ידי מספר רב של גנים, אבל אני שואל לגבי הגן הבודד. לאדם הראשון היו שני אללים מכל גן וכך גם לחווה. מכאן נובע, אם אין מוטציות, שכל אלל של גן אנושי הוא אחד מארבע האללים הנ"ל (שגם אמורים להכיל את כל המחלות והפגמים הגנטיים שיש לגנים אנושיים). האומנם?

 

[שייח ספיר]

תיקון קטן

כבר הצלחת לבלבל אותי לרגע. לא דיברתי על אלל (המכיל גנים רבים) אלא על גן בודד. יש שיחלוף של גנים, אבל כל גן, ללא מוטציות, נשאר זהה לגן של אחד ההורים. מכאן נובע, לשיטתך, שיש רק ארבע גירסאות אפשריות לכל גן אנושי.

 

[פגוש בדב שכול]

לא דומה

מקרה הנחשים דומה לדוגמא הבאה - רק מספר אחד זוכה בהגרלה שבועית. המספר הזוכה הוא אחד מתוך אלף מליארדים. לא ינתן הפרס אלא רק לאדם שיזכה בשתי הגרלות ברציפות. האם אתה סובר שמישהו יזכה בפרס? הלא אין ספק שאם יקרה כדבר הזה מיד תקום חקירה פלילית לגלות מי במערכת מכר את המשחק. הלא כן? השתדל להבין נא, הסכמתי לגבי הנמיות שניתן נניח לומר שהגנים המגינים עליהם מהארס התפתחו במקרה (רק נניח לצורך העניין כי באמת איני סובר אפילו לגבי זה שזה יכול לקרות) והיות ויש נחשים - שרדו רק הנמיות עם הגנים המגינים עליהם. אבל לגבי הנחשים - זו זכייה כפולה. הרי אין קשר בין הגנים היוצרים את הארס לגנים המגינים מפניו. שניהם תוצאה של אלפי אלפי מוטציות מקריות. האין זה תמוה מעל הסביר בעיניך שדווקא הנחשים שלגביהם הגן המגן הוא קריטי פיתחו גן זה? לגבי הגנים בבני אדם, עייפתי. עזוב את ההסבר והתרכז נא בעובדה שאיש אינו טוען כמוך ואין לי ספק שגם גוברנור או אחד מידידיו הביוכימאים יוכל לאשר זאת.

 

[שייח ספיר]

גם זה לא דומה

מקרה הנחשים דומה לדוגמא הבאה - יש מיליארד מיליארדי הגרלות שבועיות שונות. בכל אחד מהם זוכה אחד מאלף מיליארד. מה ההסתברות שמישהו יזכה בפרס פעמיים? ומה הסיכוי לכך, אם יש עוד ועוד הגרלות כאלו במשך מיליארד שנה? יש הרבה מאד מאד תכונות מועילות לאורגניזם התלויות בשתי מוטציות שאינן קשורות זו לזו. העובדה שהנחש "זכה בהגרלה" בשתי המוטציות שלו אינה כה מדהימה אם נזכור שהוא "הפסיד בהגרלה" המון מוטציות מועילות אחרות. במקרה הנחש אפילו לא היו צריכות המוטציות להתקיים סימולטנית - החסינות לארס יכלה להקדים את כושר ייצור הארס. מן הסתם יש לכל אורגניזם חסינות מקרית לסוגים רבים של חומרים המזיקים לאורגנזמים אחרים. אצל הנחש יצרה מוטציה מקרית נוספת הזדמנות לנצל חסינות כגון זו. "לגבי הגנים בבני אדם, עייפתי. עזוב את ההסבר והתרכז נא בעובדה שאיש אינו טוען כמוך ואין לי ספק שגם גוברנור או אחד מידידיו הביוכימאים יוכל לאשר זאת." - כנראה שלא הבנת. לא אני טוען שיש רק ארבע מופעים אפשריים לכל גן אנושי (להפך, אני חושב שזו שטות גמורה). אתה טוען זאת! כלומר, זה נובע לוגית מטענתך שאין כלל מוטציות בגנים, ומההנחה שמוצא כל בני האדם מזוג יחיד.