על מזל של נחשים

[פגוש בדב שכול]

אתה מגזים

סגידה לכח עליון שבראנו - אין לי בעיה עם זה. מלמול תפילות - אמצעי התקשרות והבעת רצוננו בפניו כי רצה שבקשת אור פניו תבא מאיתנו. "סמים זונות וכדורגל דומיננטיים בשוליים חילוניים" - הוסף גם כדורסל ודיסקוטק ושוטטות ובלינות ריקנית וצבירת אחוז נכבד מהחיים בצפיה במבט אטום בטלויזיה ותקבל שוליים די רחבים. האידיאל החילוני - יש דבר כזה? אבל לא זה הנושא. לא באתי כאן לסנגר על הדתיים או לקטרג על החילונים. באתי להעיר ולהאיר על האמת המכרחת הנמצאת כאן לפנינו אך מסתתרת מרובינו.

 

[פגוש בדב שכול]

אגב

שלא אובן לא נכון. אין לי דבר נגד כדורגל או כדורסל או כל ספורט אחר. ספורט הינו יפה לגוף ולנפש. דברי נאמרו לגבי אוהדי כדורגל וכדורסל והעיסוק סביב הספורט התחרותי שדבר אין לו עם ספורט והינו תופעה פגאנית מחרידה אשר תמוה בעיני מדוע ציידי פגאנים כדוגמת גוברנור אינם נותנים עליה דעתם.

 

[L7]

פגאניות ודתות אחרות -הבדלים קטנים

הסגידה לעל טבעי היא הנושא. דמיין חברת אנשים פרימיטיבית למדי ללא כל אמונה באלוהים וללא דת ומיצוות. קבוצת אנשים לא ממושמעת בה כל בריון שולט ובכולם פחד המוות. ואתה אתאיסט הרואה לנגד עיניו את טובת אותה חברה פרימיטיבית בלבד. האם היית מנסה להשליט עליהם דת ומורא אלוהים?

 

[שייח ספיר]

הפכת את היוצרות

מרבית המוטציות השורדות הן נייטרליות, אין מועילות ואינן מזיקות לאורגניזם. מדובר למעשה בתהליך של דיפוסיה (ב"מרחב" הגנטי) האופייני למערכות עם דינמיקה אקראית. על כן, אפשרי בהחלט שקודם נוצרה המוטציה המקרית המגנה על קולטני האצטילכולין מפני הארס (ייתכן גם שבשלב אבולוציוני זה היא הקנתה לבעל החיים יתרון אחר שאינו קשור לעניין הארס, אבל זה לא מחוייב. כאמור, גם מוטציות נייטרליות שורדות). בשלב זה לא היה לאבי הנחש הקדום יכולת ייצור ארס כלל. אלא שמוטציה אחרת הפעילה בשלב מאוחר יותר יכולת ייצור ארס באותם קדם-נחשים. מוטציה כזו עשויה הייתה להתרחש במינים נוספים, אלא שהיא הייתה הורגת את האורגניזם לכשהתרחשה, ואילו הנחש היה מחוסן מנזקיה. כמובר, ייתכנו גם תסריטים אחרים, למשל שבתחילה היה מצבור הארס בנחשים מופרד ממערכותיו העצביות ורק אחרי כך פיתח מיגון מפני דליפת הארס לגופו, וכו'. אבל הנקודה היא, שצריך הרבה יותר מתיאורים של מנגנונים ביולוגים מורכבים מתובלים בהערות סרקסטיות כדי להציב סימני שאלה משמעותיים בפני התיאוריה הדרוויניסטית. אגב, אתה חייב לי עוד תשובה על שאלה ששעלתי אותך במסגרת דיון בפורום נטעים ז"ל. טענת שם, לא פחות ולא יותר, שאין בכלל מוטציות בטבע. שאלתיך: אם כך, בהנחה שמוצא כל בני האדם מאדם ומחווה, הרי יתכנו לכל גן רק ארבע רצפים שונים אפשריים (שניים מאדם ושניים מחווה). האם אתה מוכן לעמוד מאחורי הטענה המהפכנית שלכל גן אנושי רק ארבע רצפים שונים אפשריים?

 

[פגוש בדב שכול]

בקיצור

תשובתך היא שהנחשים הם ברי מזל מאין כמוהם. על זה תמהתי וכך אתה משיב. רק הבן כמה מזל אתה מיחס להם. בכל ממלכת בעלי החיים אין אנו מוצאים את המוטציות האלו חוץ מהנחשים המכישים עצמם והנמיה ועוד מס' קיפודים. את המוטציות בנמיות וקיפודים אפשר להסביר ע"י עקרון הברירה הטבעית ולומר שהם התרחשו אחרי היות נחשים מכישים. אבל זה שמוטציות אלו התפתחו דוקא בנחשים כתרופה המקדימה למכה - זהו ממש נס אבולוציוני אבל אתה מאמין בו - זכותך. מעולם לא טענתי שאין מוטציות בטבע. טענתי שאין מוטציות מועילות וודאי לא שרשרת של אלפי מוטציות הדרושות ליצירת גן חדש. אתה ממשיך לעשות צחוק מעצמך בטענתך שגיוון התכונות האנושיות השונות מאדם לאדם הם תוצאה של מוטציות. איש בעולם לא טוען זאת. לידיעתך - חכמי האבולוציה טוענים שאכן היתה איזו חווה אימנו לפני 20000 שנה דהיינו קופה מסוימת (אולי לוסי) שכולנו בניה. האם אתה חושב שכל הגיוון האנושי התפתח כתוצאה ממוטציות ב20000 שנה? ולידיעתך תופעת הגיוון האנושי והשוני מאדם לאדם נובעים מהעובדות הבאות: 1. כל גן הוא בעל שני אללים. 2. תופעת השחלוף קטעי ד.נ.א בין הכרומוסומים בחלוקת המיוזה. 3. מאחרי כל תכונה באדם כגון צבע עיניים או צבע שער או גובה או מה שלא יהיה - עומדים מספר רב של גנים ולא גן אחד. לדוגמא - אם נאמר שעל צבע העיניים משפיעים 8 גנים וכל אחד מהם הוא צרוף של שני אללים שונים אז כבר הגעת ל 256 צבעים אפשריים. הבנת? האם אתה עדיין עומד אחרי טענתך המהפכנית שגיוון התכונות בבני אדם הוא תוצאה של מוטציות?

 

[vizini]

רק הערה קטנה (ואני בטוח שידעת זאת)

כל גן הוא בעל שני אללים בפרט נתון. באוכלוסיה כולה יש אללים רבים לכל גן, ולכן שאלתו של שייח עודנה בעינה.

 

[פגוש בדב שכול]

לא הבנתי

ריבוי האללים הוא תוצאה של דורות רבים מאז אדם וחווה שבכולם התרחשו שיחלופי ד.נ.א בשלב המיוזה (חלק מהד.נ.א מכרומוזום מהאב עובר לכרומוזום מהאם וכן להפך). אבל לא הבנתי מדוע שאלתו עדיין בעינה. ושוב אני אומר - אם אתה ושייך ספיר עומדים מאחרי טענתכם אזי אם תוכיחוה תזכו לפרס נובל שכן איש במדע אינו סובר כך. האם אתם באמת עומדים מאחרי טענה מהפכנית זו? אמרת - אני בטוח שידעת זאת. האם אתה רומז שאני יודע את התשובות לקושיותי ואני מקשה כדי לבלבל אנשים ולהוליכם מדרך השכל הישר לאפלת אמונות טפלות? בנתיים - מי ששטח את טענתו ונימק את סברתו כאן הוא אני ולא אתה. אתה בנתיים רק שאלת שאלות לא רלוונטיות ברמזך שהם קשורות איך שהוא לעניין אבל טרם גילית את כלפיך וכיצד שאלותיך מובילות למסקנות שיתרצו את קושייתי. אבל בניגוד אליך - אינני יכול לומר שידעת זאת. יתכן שלא ידעת ושבאמת אתה כזה.

 

[L7]

דב דב תיחכומך עולה על חוכמתך

נניח שאיננו מבינים הרבה ונניח שהתאוריה המדעית מלאה בחורים מה זה מוכיח לגבי האלוהות המציעה סל גדוש של אי הבנות שאיננו מסביר כלום ?

 

[פגוש בדב שכול]

L7

אמנם זאת כבר פעם שניה שאתה אומר זאת אבל זו סתם הצהרה נבובה שאין מאחריה כלום. איזה סל גדוש של אי הבנות מציעה האלוקות? מדוע נראה לך שבהסבר הבריאה האלקית יש פחות הבנות ופרדוקסים מהסבר האבולוציה שאינו עומד בשום מבחן ולמעשה גם אינו הסבר אלא אוסף תקוות ומשאלות ואמונות טפלות? לידיעתך - לא דיברנו כאן מילה על מה שמציע ההסבר האלוקי. דיברנו רק על כך שהוא ההסבר המתחייב מהשכל הישר ואפילו תשאר עם מליון אי הבנות. אבל כיוון שהעלת זאת אומר לך שהסבר זה מציע לא רק הבנות אלא גם ממלא את חיי האדם בתוכן אמיתי ומשמעות ומביאו לחיי נצח. ולו היית פתוח לקלוט יתכן והייתי יכול גם להועיל לך קצת גם מחכמתי ולא רק מתחכומי. ובכלל עדיף שבמקום לחלק לי ציונים תראה אולי אתה את תחכומך או חכמתך.

 

[Levos]

אחדד את השאלה

יש בגנום האנושי כיום אללים המקודדים לעור שחור, עור לבן ועור צהוב. מכאן נובע שאם ההבדלים הללו לא נוצרו בתהליך האבולוציה כל האללים הללו היו מצויים באדם וחווה. כלומר שאחד מהם היה לפחות חצי שחור, ואחת לפחות צהובה למחצה או ההפך. בנוסף אנו רואים שעד לפני כמה מאות שנים כל מזרח אסיה ואמריקה היו מאוכלסים בצהובים "טהורים", אפריקה הייתה מאוכלסת בשחורים "טהורים" ואירופה בלבנים "טהורים". על מנת להגיע למצב דמוגרפי שכזה היו צריכים אדם וחווה לנהל רבייה סלקטיבית מאד מבוקרת כדי לקבל את הגזעים הטהורים ואז לשלוח כל גזע ליבשת אחרת כך שלא יהיה ביניהם גנים מעורבבים. מלבד העובדה כי רבייה סלקטיבית כזו מאד קשה ודורשת דורות רבים איני רואה שום הגיון לבצע את כל התהליך. התוכל לענות על קושיה זו, דב?

 

[פגוש בדב שכול]

תשובה

לגבי עור שחור ועור צהוב. קח לדוגמא את התימנים והאשכנזים. הם נפרדו לפני כ 2000 שנה ותראה את צבע העור. לא נראה לי שדבר זה מוסבר ע"י נישואי תערובת וודאי שאין כאן עניין למוטציות. ידוע היום שמנגנון הד.נ.א הינו מרכב בהרבה מהסכמה הפשטנית של צרוף נוקלאוטידים המכתיב אחד לאחד רצפי חומצות אמיניות בחלבונים. לדוגמא - גופינו מסוגל ליצר אלפים רבים של נוגדנים - הרבה יותר ממספר הגנים המוקצים לכך ונמצא שישנם מנגנונים המפעילים לוגיקות שונות על מנת לקבל מספר צרופים רב מגנים מועטים. ישנם גנים רבים אשר הינם רדומים בסביבה אחת ומופעלים בסביבה אחרת. וכל סטודנט לביולוגיה לומד על אותו חיידק אשר כאשר מספקים לו מלטוז במזון מייצר אנזים המפרק מלטוז וכשמספקים לו לקטוז חדל ייצור האנזים הראשון ומתחיל ייצור אנזים המפרק לקטוז. ומסתבר שאותו דבר קורה לגנים האחראים על יצור הפיגמנטים בעור - לאמר - לא די שהאבולוציה ציידה את כולנו במבחר גנים למבחר סביבות, היא גם ציידה אותנו במנגנונים המפכחים על הפעלת או עיכוב אותם גנים. (כפיים לאבולוציה שוב). ישנו מנגנון המופעל על ר.נ.א המועתק מה ד.נ.א וגוזר ממנו חלקים שונים ומדביקו מחדש בצרופים שונים. וישנם עוד מנגנוני פיקוח רבים במערכת הגנים והחלבונים המקיפים אותם וככל שלומדים יותר להכיר מערכת זו מסתבר יותר ויותר שהשגי האבולוציה הם יותר ויותר מדהימים. "רבייה סלקטיבית מאד מבוקרת כדי לקבל את הגזעים הטהורים ואז לשלוח כל גזע ליבשת אחרת כך שלא יהיה ביניהם גנים מעורבבים" - הם לא שלחו אבל הקב"ה שלח - ראה מגדל בבל בספר בראשית.

 

[Levos]

השיונייום בצבע העור בקהילות היהודיו

השונות נובע אך ורק מנישואי תערובת. אם 100 ארים בלונדינים עם עיניים כחולות יעברו לגור במרכז אפריקה אך לא יקיימו שום נישואי תערובת מחוץ לקבוצה אז לעולם לא יוולדו בה ילדים עם עיניים חומות או שער שחור. הגנטיקה מאד חד משמעית לגבי תכונות מסויימות.

 

[L7]

אתה מנסה ללהטט בארבע פעולות

חשבון בבחינות כניסה לטכניון. לא יעזור לך. אין לך מושג קלוש כיצד נישמעות תפילותיך מהו המנגנון שאלוהים בוחן את תפילותיך. מהו האופן שבו אלוהים מניע דברים. וכו וכו אין הסבר פיזיקלי אחד לעל- טבעי בו אתה שקוע עד צואר. פרטת כמה מהתועלות שבהמצאת הדת. אך כלום מהמכניזם האלוהי הפנטסטי. גם עם כל ידיעותי המדעיות היו מסתמכות על אנציקלופדיה אביב לנוער, עדיין הייתי חושב שתשובותי למתרחש סביבי טובות יותר מתשובות הדתי המחליף את המילים "לא יודע" במילים "זה מאלוהים"

 

[פגוש בדב שכול]

למה אתה אומר זאת?

"אין לך מושג קלוש כיצד נישמעות תפילותיך מהו המנגנון שאלוהים בוחן את תפילותיך. מהו האופן שבו אלוהים מניע דברים." על סמך מה? הריני להודיעך שיש לי מושג. יותר ממה שאתה עלול כרגע לדמיין אפילו. ואם תרצה גם אתה לקבל מושג עיין כאן.

 

[L7]

דב-האתר שלך קשה לכניסה

וקשה להתמצאות. זה בכוונה?

 

[פגוש בדב שכול]

???

אני דוקא נכנס בקלות. אגב, איני מציע לעיין באותו אתר פרט לספרי תע"ס שהפנתי אליהם. כל שאר החומר באותו אתר הוא אסופת בורויות והבלים. אמנם הספרים מובאים שם בפורמט PDF ולא כל כך נוחים לקריאה אבל ניתן להתרשם. הספרים נמצאים גם בחנויות ספרים ולו היית שואלני הייתי אומר שבכל מחיר שבעולם שווה לקנותם. (אהם, לא כסגולה חלילה אלא ללמדם) "זה בכוונה? " - בינינו, יש משהו בדבריך. לו הכל היה כל כך קל אז מה זה שווה? אבל תהיה בטוח. נאמר "משחרי ימצאונני". אם תחפש תמצא.

 

[פגוש בדב שכול]

סליחה פיספסתי

את המרגנית האחרונה בדבריך: "גם עם כל ידיעותי המדעיות היו מסתמכות על אנציקלופדיה אביב לנוער, עדיין הייתי חושב שתשובותי למתרחש סביבי טובות יותר מתשובות הדתי המחליף את המילים "לא יודע" במילים "זה מאלוהים" . אין שום קשר או סתירה בין אמירת "לא יודע" ובין אמירת "זה מאלקים". לדוגמא - בראותי מעבד פנטיום - אני "לא יודע" כיצד הוא עובד וכיצד בנו אותו אני כן "יודע" שהוא מאינטל ולא נעשה מעצמו. איננו יודעים דברים רבים וישנם דברים שלעולם לא נדע. וכל זה אינו מפריע לנו להבין שיש בורא לחכמה ולא יצאה היא מתהו. תראה מה אתה אומר - תאר לך רגע באופן היפותתי עולם שנברא ע"י בורא אינסופי שאין לנבראיו השגה בו. האם בעולם כזה תהיה האמירה שיש בורא פסולה? האם אמירה זו מונעת מאתנו לחקור את מה שביכלתנו? אדרבה, כמה שנחקור יותר וכמה שנלמד יותר נראה יותר את טביעת ידו של הבורא בעולם. ואדרבה, בעולמו של בורא אינסופי שכזה, כמה שנלמד יותר ונדע יותר נדע שאין סוף לחכמה ומרובה הלא ידוע על הידוע. והוא מה שקורה לדעתי כיום למדע המודרני. רק זאת יש עליך לדעת - שבעולם (היפותתי) שכזה, ניתנה רשות לאותו בורא גם להודיע דברים לנבראיו ולטעת בהם השגות שלא על דרך המחקר הטבעי. אם יחפוץ בכך.

 

[L7]

אלוהים הדמיוני והניסתר והשקוף

מזמן לא ניתקלתי כאן בדתי שאיננו עויין מדע........ אני מניח שגם עם האבולוציה אתה מסתדר? מבחינתי הרעיון האלוהי נופל על רקע של סבירות. לא סביר שיהייה לנו כוח עליון הצופה בנו ומשגיח עלינו אך איננו מתגלה לנו. סביר שהרעיון האלוהי הומצא על רקע הצרכים הפסיכולוגיים והחברתיים של המין האנושי.

 

[פגוש בדב שכול]

נקודות מענינות

"מזמן לא ניתקלתי כאן בדתי שאיננו עויין מדע" - הנה עכשיו נתקלת. "אני מניח שגם עם האבולוציה אתה מסתדר?" - הנחה לא נכונה. עיין לאורך השרשור. "מבחינתי הרעיון האלוהי נופל על רקע של סבירות." - יתכן שלא מספיק בדקת ושקלת את סבירות הצדדים השונים. אדרבה - עניין ההסתברויות האפסיות שהחיים התפתחו במקרה הוא אחד מטענותיו החזקות של השכל בצדדו בהסבר הבריאה. "לא סביר שיהייה לנו כוח עליון הצופה בנו ומשגיח עלינו אך איננו מתגלה לנו" - נכון. ולכן הוא התגלה במעמד הר סיני. ולכן התגלה למשה ולנביאים. ולכן הוא מתגלה בחכמה האינסופית של התורה. ולכן הוא מתגלה בחכמה האינסופית הגלומה בכל חי ובכל צומח ובכל אטום. "סביר שהרעיון האלוהי הומצא על רקע הצרכים הפסיכולוגיים והחברתיים של המין האנושי" - ובכן, במבט לאורך ההסטוריה מסתבר שהצרכים האנושיים תמיד הוליכו להכחשת הבורא. החל בעמים הפגאנים הקדמונים שהאמינו באלילים רבים - אלוהי הרוח ואלוהי השמש ואלוהי העצים וכו' וכלה בפאגאניזם המודרני המאמין בחוקי טבע ובמקריות אבסורדית. העם היחידי שהלך בכיוון ההפוך והוליך את העולם כולו בעקבותיו הוא עם ישראל.

 

[neko]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

"לא סביר שיהייה לנו כוח עליון הצופה בנו ומשגיח עלינו אך איננו מתגלה לנו" - נכון. ולכן הוא התגלה במעמד הר סיני. ולכן התגלה למשה ולנביאים. ולכן הוא מתגלה בחכמה האינסופית של התורה. ולכן הוא מתגלה בחכמה האינסופית הגלומה בכל חי ובכל צומח ובכל אטום. שכחת שהוא גם התגלה ע"י שליחת בנו ישו ונביאו מוחמד. או שאתה מתכחש לאלוהיך פתאום כשאתה כבר לא בנו הנבחר? "סביר שהרעיון האלוהי הומצא על רקע הצרכים הפסיכולוגיים והחברתיים של המין האנושי" - ובכן, במבט לאורך ההסטוריה מסתבר שהצרכים האנושיים תמיד הוליכו להכחשת הבורא. החל בעמים הפגאנים הקדמונים שהאמינו באלילים רבים - אלוהי הרוח ואלוהי השמש ואלוהי העצים וכו' וכלה בפאגאניזם המודרני המאמין בחוקי טבע ובמקריות אבסורדית. העם היחידי שהלך בכיוון ההפוך והוליך את העולם כולו בעקבותיו הוא עם ישראל.

עד עכשיו לקחתי אותך ברצינות. אין עם אחד ויחיד מתוך מאות העמים שהתפתחו על פני כדוה"א הזה שלא המציאו לעצמם דת. הדת היא הכרח פסיכולוגי (ראה באתר הזה או באתר השני) שהתפתח אבולוציונית.