על מזל של נחשים

[פגוש בדב שכול]

אכן אבוי

ויזיני היקר. את הגיונך הבריא אני מכיר עוד מרעיונותיך על זמן מחצית החיים ועל כדה"א שהיה מוקף כולו בשכבה של 20 מטר חומצות אמיניות. ולענינינו - ודאי שיש קשר. וגם יש קשר לשאר הזוחלים ולטמפרטורות ששררו בכדה"א בעידניו השונים. ומזל שלא הזכרתי בע"ח נוספים על הנחשים והנמיות כי אז היית שואלני גם עליהם ועל מבניהם ותכונותיהם. אין לי תשובות לדבריך. איני בקי בכל הנחשים והנמיות. ואי בקיאותי זו אינה מפריעה לי לומר שסיפור ארס הנחשים הוא קושיה בעיני. כי לא מובן לי אלו מוטציות התפתחו קודם - אלו שיוצרות את ארס הנחש או אלו שמגינות על הנחש מפניו. האם כשקראת את הודעתי הבנת מה קושיתי? האם אתה מסכים שהיא קושיה? האם אי היותי יודע את כל הזואולוגיה ואת כל המדעים בעולם גורם לך לחשוב שהקושיה אינה קושיה יותר? האם יש לך איזה תרוץ לקושיה? אם כן - אנא, גלה לנו ואל תשאירנו במתח. אם אכן אתה סבור שלקושיותך יש קשר לנושא אז אנא גלה והובילנו נא למסקנות. כל מסקנה טובה בעיני כל עוד תהיה היא תשובה לוגית ומסתברת וכל עוד בורות העונה ותפלצת רקב מוחו אינם עוברים את גבול הקליניות.

 

[vizini]

תודה ל"מחמאות" להגיוני הבריא.

אני מניח כי גם הביטויים "בורות העונה ותפלצת רקב מוחו" מתייחסים אלי. בכל אופן, לא אשיב לך באותה לשון. באשר ל"זמן מחצית החיים", התכוונתי כמובן לזמן האופייני שלוקח לתא (או למולקולה בעלת יכולת שכפול) השתכפל. כסבור הייתי שתבין כי בכך מדובר, אלא אם כן אתה טוען כי אין זמן אופייני כזה? באשר לטענה השניה ששמת בפי - מעולם לא טענתי אותה. מאחר ואינני רוצה להניח כי אתה משקר ביודעין, לא נותר לי אלא לשער כי זכרונך בוגד בך. לעצם העניין - כל שאלה שהיא על אבולוציה והתפתחות היא קושיה, ותשובה היא צריכה. אלא שתשובה צריכה להסתמך על עובדות, ותצפיות, ולא על משאלות לב. והשאלות ששאלתי נועדו לברר עובדות שהכרחיות לתשובה שלא נובעת ממשאלת לב. והיות ואתה הוא ה"מומחה" בינינו לעניינים שכאלה, לתומי סברתי כי אתה תדע את התשובה, או למצער, תוכל לבררה במקורותיך...

 

[Levos]

אכן ייתכן כי החלבונים השתנו לפני

שהופיעו מוטציות שאיפשרו יצירת רעל. על מנת לבדוק אם הדבר ייתכן, צריך לבדוק בעולם החי ולחפש חלבונים דומים אשר עמידים בפני רעל ביצורים אשר לא היו במגע עם הנחים הארסיים. לפי ההגיון שלי בהחלט ייתכן שהנחשים במקרה עברו מוטציה שהפכה אותם לעמידים בפני רעל, תכונה אשר אינה מועילה ואינה מזיקה. ולאחר זמן לא מוגדר עברו מוטציה נוספת שאיפשרה יצירת רעל(תכונה אשר קודם הייתה גורמת למוות מידי ואילו עכשיו הייתה מועילה ביותר). כמובן שהדברים שנכתבו כאן מופשטים למדי.

 

[פגוש בדב שכול]

במאמר מוסגר

למען יגדיל תורה ויאדיר, היות ועסקנו בארס נחשים. יש לדעת כי לא היה די לנחשים לפתח גנים המקודדים ארס חוסם אצטילכולין. לו היו מפתחים רק את הארס היו יכולים רק לגרבץ איתו ותו לא. בנוסף לכך רצתה יד המקרה והם פיתחו סדרות רבות של מוטציות אשר הקנו להם גנים היוצרים איבר מיוחד הנקרא - בלוטת הארס וכן את השן המיוחדת המחדירה את הארס לגוף הקרבן. טוב, כמובן שלא הכל בבת אחת אלא לאט לאט במשך מליוני שנים הצטברו להן כל המוטציות הנצרכות בנחשים עד ליצירת מערכת הארס השלמה. שאלה לויזיני - לו היו הנמיות מפתחות שיני ארס אך לא ארס האם היו הן נכחדות כתוצאה מזה? לו היו החוליתנים מפתחים עין אבל לא מנגנוני עיבוד ראיה במח האם היו נכחדים מזה? לו היתה לשונו של האדם מתתחת מנגנון ייצור ארס דבורים אך לא את איבר העוקץ של דבורים האם היה נכחד?

 

[vizini]

ושאלות נוספות -

האם לכל הנחשים הארסיים יש שיני ארס? ישנם צמחים ארסיים, שאין להם שיני ארס או בלוטות ארס. איך זה יתכן?

 

[Levos]

הכל מתקדם בשלבים

קודם נוצרת עמידות לארס-תכונה חיובית או ניטראלית אחר כך נוצר ארס- תכונה חיובית(גם בלי שיניים עצם היותו של היצור ערסי מונעת את טריפתו) אחר כך נוצרו בלוטות ארס אשר מרכזות את ייצור הארס באיבר אחד(אבל הגנים ליצירת ארס כבר קיימים) אחר כך נוצר אמצעי הזרקה של הארס והפיכתו מנשק הגנתי לנשק התקפי. אני צריך לקחת קורס בכתיבה יוצרת.

 

[פגוש בדב שכול]

וזה בדיוק הפלא

מרגע שהודת שתכונת העמידות לארס קדמה בשלמותה לתכונת ייצור הארס - עליך לשים לב שכאן הפלא האבולוציוני גדול עשרות מונים על הפלא הרגיל (כביכול של התהוות גנים במוטציות מקריות). הרי מכל מליוני מיני הבע"ח הקיימים רק מינים ספורים ביותר הם בעלי גנים חסיני ארס נחשים. והמופלא הוא שהנחשים הם באותם מינים.

 

[Levos]

יש משהו בדברך

אבל איני בטוח עד כמה הסיכוי באמת נמוך. אני אחשוב על זה.

 

[vizini]

הפלא ופלא!

אמור לי, דב, האם אתה יורה קודם את החיצים ואח"כ מסמן את המטרה? כלומר, האם החלטת קודם להתנגד בכל כוחך לתיאוריית האבולוציה ועכשיו אתה רק מחפש איך? כי אני, לדוגמא, הייתי מצפה שאם אתה מדבר על הסתברויות למוטציות, גם תציג חישוב כלשהו. חישוב שיקח בחשבון את קצב המוטציות, את גודל האוכלוסיה, את מספר הדורות, וישווה זאת אל מול מרחב המוטציות האפשרי. כי אם היית עושה זאת, היית מופתע. או שאולי עשית זאת, ולכן אתה לא מביא את החשבון כאן?

 

[פגוש בדב שכול]

על ויזיני וחישובים

צר לי ויזיני, על כך שמכולם אתה הוא זה שמעלה לי את הסעיף. החל מתגובתך הראשונה על טענתי בדבר הפלא בנחשים. שהתחלת לשאול שאלות על נחשים ונמיות ורק שאלת ושאלת עד שאומר על דבר מה שאיני יודע ואז תוכל לומר שטענותי נפלו. ולא הצגת או אפילו ניסית להציג איזה פתרון לטענותי או לסתרם. וכן אתה עושה עכשיו. "תציג חישוב כלשהו. חישוב שיקח בחשבון את קצב המוטציות, את גודל האוכלוסיה, את מספר הדורות, וישווה זאת אל מול מרחב המוטציות האפשרי. כי אם היית עושה זאת, היית מופתע. או שאולי עשית זאת, ולכן אתה לא מביא את החשבון כאן? " - איך יהיה לי חישוב ויזיני? אין לי חישוב. אני מנסה רק להציג כאן את גודל השגי האבולוציה ואת גודל הפלא ולהוציא מדעת הפתיים את המחשבה שהאבולוציה מסבירה משהו או שהדברים פשוטים ומסתברים. לא אני צריך להביא חישוב. מי שטוען שמנגנונים כה מופלאים יכולים לקרות בשרשרת תהליכים מקריים - הוא צריך להציג תרחיש ולחשב את הזמן שיקח לאותו תרחיש להתרחש. אני טוען שאין שום תרחיש כזה ולא התחלה שלו. עוד לא שמענו מגוברנור תשובה על הזמן שלקח מהתקרר כדור הארץ עד שנוצרו חד תאיים. ומסתבר שהרבה זמן זה בטח לא היה. עוד לא שמענו על תרחיש או חישוב איך נוצרו במקרה גנים שמקודדים יצירת אצטילכולין בתא העצב וגנים שמקודדים יצירת קולטני אצטילכולין בשריר וגנים שמקודדים את האנזים שמפרק את האצטילכולין וגנים שמפכחים על כך שהגנים היוצרים אצטילכולין יופעלו רק בתא העצב וגנים שיוצרים את הקולטנים יופעלו רק בתא השריר וגנים שמפכחים על כך שכל אחד מהמנגנונים הנ"ל יווצר בזמן הנכון בזמן בניית העובר שמתחיל מתא אחד וממנו מוצרים כל המנגנונים המופלאים האלו. וכל המערכות והגנים האלו צרכים היו להופיע ביחד ואין שום תועלת באחד מהם לבדו. היש לך תרחיש שמסביר זאת ויזיני? היש לך חישוב? אתה רומז כאן ברב חוצפתך ושיקוץ טומאתך שיש לי חישובים או שיש חישובים ואיני מביאם כדי להטעות. בבקשה שקרן עלוב - הצג נא חישובים. הצג נא תרחיש מפרט המראה כיצד יכולה לקום כל המערכת הנ"ל בתהליכים מקריים בעולם המת שאתה חי בו וכמה זמן דרוש לכך לדעתך. ומה ההסתברות לדעתך שיקרה כל זה וגם שיקרו במקביל עוד מליוני תהליכים כאלו ליצור את שאר המערכות המופלאות שלא נגענו בהם כלל. קדימה ויזיני הצג חישוביך. אבל אם מדברים על ויזיני וחישובים, כולי צער על ההודעות שנמחקו מפורום נטעים ואשמח אם יש למישהו שמור את הודעתו של ויזיני בדבר זמן מחצית החיים. ארענן את זכרונך ויזיני. הובא בפורום נטעים מאמר שהתימר לטעון שנצפתה אבולוציה מולקולרית באוכלוסית ר.נ.א במעבדה. ואני טענתי שמאמר זה מוכיח רק ההפך שכן הניסוי שנעשה נקט בטכניקה של הגברה סלקטיבית שכללה דילול אחר דילול ובחירה אנושית בר.נ.א עם מוטציות מסוימות שוב ושוב עד שפקטור הדילול היה 452^10. ובסוף הגיעו לכמה מולקולות ר.נ.א בעלות 3 מוטציות רצויות. ומכאן שהיינו צריכים 452^10 מולקולות ר.נ.א רנדומאליות בטבע כדי להגיע מהם ללא דילול אנושי והגברה סלקטיבית ליצירת הצרוף העלוב של כמה מוטציות שאינו אפילו אלפית מאותו אנזים נכבד שבו דובר - ר.נ.א פולימראז'. למי שמתמצא קצת במספרים גדולים - 452^10 הוא מספר המולקולות במליארדי מליארדים יקומים כמו שלנו. וזה מספר מולקולות הר.נ.א שהיו דרושות לטבע כדי לבצע במקרה את מה שבוצע במעבדה. וגם אז - היתה נוצרת מולקולת ר.נ.א רצויה אחת כאן ואחת בגלקסיה אחרת וכו' אך לא כאוכלוסית ר.נ.א כפי שנטען במאמר. אז היו כאלו שניסו להתווכח על הבנת המשתמע מהמאמר וקיבלו את תשובתם ולא זה הענין כרגע. ואילו ויזיני - טרח להרגיעני שאל לנו לפחד ממספרים כאלו גדולים. שכן שלף הוא מאמתחתו את נוסחאת מחצית החיים. חבל שנמחקה ההודעה ולכן איני זוכר את המשוואה שהביא ויזיני. הוא ודאי יוכל להביאה שוב אך תגובתי אליה שמורה עימי ומשם עולה שטוען ויזיני שאם נאמר שקצב התפרקות המולקולות בעלות המטציות המועילות הוא A וקצב התפרקות שאר המולקולות הוא B אז לאחר B/A*500 דורות נגיע לדילול של 452^10. ועל חישובו של ויזיני נאמר - נוהך בשבה שגיהוט. ראשית - נוסחת מחצית החיים כוללת את Aו B כמעריכים ואם באנו לחלק כמות נתונה של מולקולות בכמות של מולקולות אחרות היה עלינו לבצע חיסור (B-A) ולא חלוקה B/A. שנית - לפי נוסחתו - אם קצב ההתפרקות שווה A=B אזי לאחר 500 דורות נגיע לכך שמס המולקולות הרצויות גדול פי 452^10 משאר המולקולות. היתכן? שלישית - אין לזה קשר לדיון בכלל שכן הדיון היה על התהוות מוטציות ובמודל של ויזיני אין כלל מוטציות אלא מתחילים עם מליארדי יקומים המחילים ר.נ.א מוצלח וגם ר.נ.א לא מוצלח ובאמצעות נוסחת מחצית החיים הפלאית מגיעים בסוף להשארות רק עם הר.נ.א המוצלח. רביעית - ויזיני אינו מפחד ממספרים גדולים.

 

[vizini]

כנראה שפגעתי בנקודות רגישות

כדי לזכות בתגובה כזו. מספרים, דב, מספרים. קצב ממוצע של מוטציות, מוכפל בגודל האוכלוסיה, מוכפל במספר הדורות. זאת מול מרחב המוטציות האפשרי. הצב את המספרים, אם חפץ אתה בתשובה. היא לא תמצא חן בעיניך...

 

[פגוש בדב שכול]

איגנורנס

אני כבר הבאתי מספיק מספרים ומנגנונים וטענות וחישובים. עכשיו תורך. וכשנראה איזה שמץ של חישוב או טענה שתציג - אענה לך עליה תשובה. היא לא תמצא חן בעיניך...

 

[vizini]

מה יש לך לפחד?

מצא את המספרים, והצב. או שתימצא צודק, או... שתימצא טועה.

 

[neko]

שכחת לחלק במספר הכוכבים ביקום...

 

[vizini]

לא. אני מעוניין רק בנחשים, ורק

על כדור הארץ. נכה את הדב במגרשו הוא...

 

[neko]

לא הבנת - הסיכוי להתפתחות כלשהי

של חיים בדיעבד לא כולל את ההתייחסות לכך שיש לבצע את "הטלת הקוביה" לכל כוכב בנפרד.

 

[vizini]

הבנתי. אבל אני מעוניין כרגע רק

בדוגמת הנחשים. אתה חושב שדב יודע את המספרים ומסתיר אותם מאיתנו? כי האפשרות השניה היא שהוא מנסה לשכנע אותנו בדבר שאינו יודע כלל במה מדובר, וזה לא מתאים לאדם חכם ורציני כדב.

 

[vizini]

ואגב, דב,

למרות הזיותיך על עולם אחר בו אתה חי, אנחנו חיים באותו עולם. חי, מת, אותו דבר לשנינו...

 

[vizini]

ואגב, דב,

למרות הזיותיך על עולם אחר בו אתה חי, אנחנו חיים באותו עולם. חי, מת, אותו דבר לשנינו...

 

[Governor]

ספר לנו שוב מהו המספר 452^10 המופיע

כאן: Over the course of about 170 hours of continuous in vitro evolution, in which the population was maintained against an overall dilution of 3 x 10^452, the molecules acquired the ability to perform efficient template-directed polymerization of nucleoside 5´-triphosphates 0284392000