על מזל של נחשים

[פגוש בדב שכול]

../images/Emo60.gif

אני רושם לפני שעד עכשיו לקחת אותי ברצינות ומעכשיו, לפתע, ללא כל סיבה, כפי שאראה, הפסקת לקחת אותי ברצינות. אני לאומת זאת הפסקתי לקחת אותך ברצינות מרגע שהגבת על שאלותיו המגונות של ויזיני בקראך להם "נקודות מצוינות". אמרת והפרחת ולא יספת. שמת לב שאינך עונה לעניין? טען L7 שלא סביר בעיניו שיש בורא אלוקי והוא לא התגלה. עניתי שאני מסכים לכך אלא אני טוען שהוא כן התגלה. התגלה במתן תורה ובניסים במצרים ועל הים ומתגלה בכל יום ללומדי התורה באור שבתוכה ומתגלה בכל עת ובכל חפץ אשר תחת השמים בחכמה האינסופית המוטבעת בכל. מה זה שייך לקשקוש שלך על ישו ומוחמד? נניח שהתגלה גם להם. לדיונינו מה שרלוונטי הוא שהוא התגלה ומתגלה. ובאשר להבדל בין הגילויים האמיתיים לסיפורי הצ'יזבטים על גילויים, כבר הערתי בהודעה למטה ותמציתה היא ששום עם לא מיחס לעצמו כאלו גילויים של שינויי טבע טוטאליים שנעשו לעיני מליוני אנשים. האם הנצרות והאסלם לא היו מעונינות שיהיה להם סיפור כזה? אלא שאי אפשר להמציא כזה שקר. וגם הנצרות וגם האסלם שואבות לגיטימציה לעצמם מקבלתם את אמיתות התורה אשר בה הונח היסוד שהבורא מתגלה לנבראיו ומודיעם רצונו. "אין עם אחד ויחיד מתוך מאות העמים שהתפתחו על פני כדוה"א הזה שלא המציאו לעצמם דת" - חבל שאינך עוקב אחר נקודת הדיון. הדיון לא היה על דת כי אם על אמונה בבורא אחד וכל יכול ובזה עם ישראל יחודי ואחריו נמשך שאר העולם.

 

[neko]

"לפתע, ללא כל סיבה"?

אמרת שתמיד כל העולם נמשך להכחשת האלוהים, דבר שהוא הפוך מכל מחקר ומכל בדיקה פשוטה שניתן לעשות. כל עם המציא לעצמו "אלוהות" כלשהי, חלקם האמינו ביותר אלים וחלקם בפחות. הפסקתי לקחת אותך ברצינות מרגע שהגבת על שאלותיו המגונות של ויזיני בקראך להם "נקודות מצוינות". אמרת והפרחת ולא יספת וכי למה שאוסיף לנקודות מצוינות? ומה מגונה בשאלות הללו? טען L7 שלא סביר בעיניו שיש בורא אלוקי והוא לא התגלה. עניתי שאני מסכים לכך אלא אני טוען שהוא כן התגלה. התגלה במתן תורה ובניסים במצרים ועל הים ומתגלה בכל יום ללומדי התורה באור שבתוכה ומתגלה בכל עת ובכל חפץ אשר תחת השמים בחכמה האינסופית המוטבעת בכל. מה זה שייך לקשקוש שלך על ישו ומוחמד? נניח שהתגלה גם להם. לדיונינו מה שרלוונטי הוא שהוא התגלה ומתגלה. ובאשר להבדל בין הגילויים האמיתיים לסיפורי הצ'יזבטים על גילויים, כבר הערתי בהודעה למטה ותמציתה היא ששום עם לא מיחס לעצמו כאלו גילויים של שינויי טבע טוטאליים שנעשו לעיני מליוני אנשים. האם הנצרות והאסלם לא היו מעונינות שיהיה להם סיפור כזה? אלא שאי אפשר להמציא כזה שקר. וגם הנצרות וגם האסלם שואבות לגיטימציה לעצמם מקבלתם את אמיתות התורה אשר בה הונח היסוד שהבורא מתגלה לנבראיו ומודיעם רצונו. לפי הנצרות, ישו ביצע מעשים מופלאים מול עשרות ומאות אנשים. לפי מעשייות היהדות, כמעט עשירית מבני האדם בעולם היו במעמד הר סיני. אני לא יודע את מי צריך לקחת יותר ברצינות, בייחוד בהתחשב בכך שהתורה נכתבה במאה ה9 לפניה"ס ע"י יועציו של המלך יאשיהו, כפי שניתן לקרוא בספר דברי הימים ובמקבילה בנביאים שאיני זוכר (ומקווה שישלימו בקרוב) וכפי שכתוב כאן. קשה להאמין שהם ידעו בדיוק מה קרה כמה מאות שנים לפני כן. חבל שאינך עוקב אחר נקודת הדיון. הדיון לא היה על דת כי אם על אמונה בבורא אחד וכל יכול ובזה עם ישראל יחודי ואחריו נמשך שאר העולם. דת היא מערכת אמונות וטקסים (הגדרה מילונית). כאשר אתה מדבר על אמונה, אתה לא יכול להתנתק מדת. אם אתה רוצה ניסוח מחדש: "אין עם אחד ויחיד מתוך מאות העמים שהתפתחו על פני כדוה"א הזה שלא המציאו לעצמם מערכת אמונות הכוללת אלוהויות אלו או אחרות"

 

[ehudt]

הסבר בבקשה

אתה מוכן להסביר מהי "חכמה אינסופית" אשר אתה טוען כי האל שלך מתגלה בה? וכן, אם היא אינסופית, כיצד אתה מזהה אותה, ןכיצד אתה מזהה שהיא אינסופית?

 

[פגוש בדב שכול]

בבקשה

ראשית - לא בעיה לזהות אינסופיות. פונקצית הטנגנס שואפת לאינסוף ב90 מעלות. סדרת המספרים הזוגיים היא סדרה אינסופית. ולא שדוגמאות אלו דומות לנידון אלא הן מראות שאנו מסוגלים ליחס אינסופיות למושג אף על פי שאין ביכלתנו למדדו. מאותם נימוקים שהובילו את המדע להכרה כי כל הטבע הקיים כיום בעולמינו מתכנס בזמן ובמרחב לנקודה סינגולארית חסרת מימדים וממילא מכיוון שכל זה יצא ממנה - צפיפותה אינסופית, מאותם טעמים אני אומר שאין להתעלם מכך שעולמינו מכיל במבנהו ובמנגנוניו ובאלגוריתמים המפלאים שמדע הביולוגיה על ענפיו חושף בפנינו, חכמה אשר איננו רואים שום סוף לעומקה וכל החכמה הזאת יצאה גם היא מאותה נקודת התחלה. אם כן, הבורא שהוא בעל כל זה הוא בעל חכמה אינסופית ויכולת אינסופית. כל מה שרצה עשה. ברא יש מאין את כל זה. אין שום גבול ליכלתו וזה פרוש אין סוף - אין גבול. וזה פרוש היותו אחד (סינגולארי) שכל החכמה והיכולת וכל מעלות השלמות כלולות בו ללא גבול ביניהם אלא באחדות אינסופית. זה באשר לחכמת הבורא. ובאשר לחכמה שבטבע לעינינו - נכון שאין ביכלתי להוכיח במדידות אמפיריות את אינסופיות החכמה. אבל תראה, לפי קצב התפתחות המדע היום והסתעפותו, כשלעינינו על כל אספקט פיסיקלי חדש שמתגלה או חלקיק אטומי חדש או על כל מנגנון ביולוגי שנחקר, אפשר להקים עוד עשר פקולטות שיעסקו באותו נושא וירחיבוהו ויגלו את עמקי היחסים ומשוואות שמאחריו וההסתעפות ממשיכה ואין שום סימן לסוף החכמה, יכולים אנו לומר לפחות על פניו שהחכמה בעולם שואפת לאינסוף. כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא מסקנתי הרציונאלית מהתבוננות בעולם וממה שלמדתי. עד כאן אין שום עניין לאמונה. אלא שהיות וכל זה מוסכם אצלי מהשכל ומההגיון, והיות והתורה אשר זכיתי ללמוד אשר גם לה אין סוף (לעומק) טוענת שהחכמה היא אינסופית - אני מאמין לה.

 

[ehudt]

אתה לא מסוגל לדעת

אם החכמה היא אינסופית או לא. והתורה שלך, אין לה סוף רק כאשר הופכים פרשנות של משפט להמצאה חדשה שאין לה קשר למשפט המקורי, רק כדי לגרום לעצמך להרגיש שעשית משהו.

 

[Governor]

אגע לפי שעה רק בנקודה אחת, אם כי

כולן, אין בהן ממש. `ולכן הוא התגלה במעמד הר סיני. ולכן התגלה למשה...` והיכן כל זה כתוב? במעשיה יחידה מן המיתולוגיה היהודית? ומה בדיוק ראה משה? הרמב"ם בפ"א מהל´ יסודי התורה הל´ ט, "משה רבינו עצמו ראהו (את אלהים) כו´ ובסיני כשליח צבור עטוף". משמע, כל הסיפור עם שש מאות אלף שראו את אלהים לא היה ולא נברא, ואפילו משה רבנו לא ראה את אלהים אלא דמות עטופה כולה. מי יודע מי, או מה, היה בפנים... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

לא נגעת בכלום

כדרכך תמיד אתה סבור שאין דבר מלבד התבן שבין אזניך. ומופלאה הדרך שבה אתה מסיק מסקנות מהרמב"ם ומוכיח דברים על פיהם. הלואי שתדבק כך בכל דברי הרמב"ם. ובכן, המקור למעמד הר סיני הוא בתורה ולא ברמב"ם והתורה אומרת ששש מאות אלף גברי ראו את ההר עשן ושמעו את הקולות והלפידים ושמעו את עשרת הדברות מפי הגבורה. והעם כולו עבר בים כשנקרע. וכו' וכו'. ומה שהבאת מהרמב"ם לקוח ממאמר חז"ל אשר כל ילד בחידר לטעוני טיפוח יודע שאינו כפשוטו. והטלית שבה מתעטף הקב"ה רומזת לספירת בינה ושלש עשרה מידות שנאמרו שם הם כנגד י"ג תיקוני דיקנא ובקצב שאתה לומד כיום גם אם תחיה עוד אלף גלגולים לא תזכה להבין דברים אלו.

 

[L7]

היית פעם בכיכר מלכי ישראל בהפגנה?

בלי מסך ענק ורמקול לא רואים כלום ולא שומעים כלום. ניסית פעם לספור? בלי מסוק של המשטרה קשה לאמוד. ומי דיווח על המספר הזה? לא יותר מעשרים עיתונאים. מה האינטרס שלהם להטות מספרים? לא חזק כמו האינטרס המיסיונרי. לכן מעמד הר סיני איננו סביר כלל.

 

[Levos]

בתורה כתוב

שהעם ראה עשן ואש וקול שופר. האם זה אלוהים? לא, אלו רק תופעות מוזרות. העם לא שמע את עשרת הדברות מפי אלוהים. שמות כ' טו' "וידברו אל משה דבר אתה עימנו ונשמעה ואל ידבר עימנו אלוהים פן נמות". כלומר כל התקשורת עברה דרך משה, וכל העם חזה רק את הסממנים המזכירים הר געש. סתם ראיתי אחד מהחוקים שאלוהים אמר בכבודו ובעצמו למשה שמות כא' כח'"וכי יגח שור את איש או את אישה ומת סקול יסקל השור ולא יאכל את בשרו ובעל השור נקי". משעשע

 

[saar7650]

אם רק היית מעיין יותר...

"העם לא שמע את עשרת הדברות מפי אלוהים. שמות כ' טו' "וידברו אל משה דבר אתה עימנו ונשמעה ואל ידבר עימנו אלוהים פן נמות"." העם שמע מפי הקב"ה את הדיברה הראשונה (אנוכי ה' אלוקיך) ואח"כ ביקש העם ממשה לדבר במקום הקב"ה כי הם לא יכולים לקבל את הדברים ישירות מפי הגבורה! אם משה היה מחליט בעצמו לדבר בשם ה', ניחא- אולי יש מקום לפקפק באמינות התורה. אך כשהעם מבקש ממשה לדבר לא ניתן לומר שאולי "עבדו" על בנ"י הרי הם ביקשו בעצמם שמשה ידבר במקום הקב"ה. "סתם ראיתי אחד מהחוקים שאלוהים אמר בכבודו ובעצמו למשה שמות כא' כח'"וכי יגח שור את איש או את אישה ומת סקול יסקל השור ולא יאכל את בשרו ובעל השור נקי". משעשע" מאוד משעשע! זה כמו לקחת חצי סיפור להפסיק באמצע ולהצביע על אשמים... שים לב מה כתוב בפסוק שאחרי כן: "ואם שור נגח הוא מתמול שלשום והועד בבעליו ולא ישמרנו, והמית איש או אישה, השור ייסקל וגם בעליו יומת." בפס' העליון (שהבאת) מדובר על שור שנגח באופן חד פעמי, כאן לא יכולה לבוא אשמה על בעל השור, אך אם השור היה שור מועד שכבר נגח מס' פעמים, והזהירו את הבעלים שישמור את השור, ובכל זאת התרשל בעל השור במשימה והשור שלו נגח והמית איש או אישה כאן הבעלים נמצא אשם וחייב מיתה! עדיף לקרוא את הדברים בצורה אובייקטיבית ורצינית, ולא לנסות להוציא דברים מהקשרם עם "סקופים" מרעישים על עולם התורה...

 

[Governor]

אולם, עדיין, כל ה- account מקורו

במעשיה מסוימת מן המיתולוגיה היהודית, ותו לא... 0284392000

 

[saar7650]

תגיד לי מה הקשר בכלל??!

דנו כרגע בטקסט עצמו ולא באמינות שלו...

 

[Governor]

אז בא ונדון ב`בגדי המלך החדשים`, או

ב`כפה אדומה`. סדנא דארעא - חד הוא... 0284392000

 

[saar7650]

יאללה קדימה...

פתח שרשור או אתר לדיונים "סוערים" ו"מרתקים" בנושאים אלה...

 

[Governor]

התורה _היא_ בגדי המלך החדשים,

וראה גם ארבעה עקרי הרמ"ג. סדנא דארעא - חד הוא,.. 0284392000

 

[saar7650]

הבנתי אותך כבר...

אז תמשיך לדון בזה! אגב- ארבעת עיקרי הרמ"ג הם ארבע אמונות (או אי אמונה) לא עובדות מוגמרות! 1."אלהים` מעולם לא נראה לאיש, מעולם לא נגלה לאיש, ומעולם לא פעל פעולה מוכחת, אלא במקום אחד ויחיד - המעשיות, שחלקן בדוי בעליל, אשר באסופת ספורי המיתולוגיה היהודית." ראשית- אם זה היה כ"כ בטוח שלא אז לא היינו מתווכחים כאן שעות על גבי שעות... אתה יכול רק לומר ש"לפי עניות דעתך" ולפי אמונתך או אי אמונתך אלוקים לא נגלה לאיש... אין הוכחה שהוא לא נגלה, לכן לא תוכל לקבוע זאת כעובדה מוגמרת!!! שנית- אם איני טועה

עוד דתות רבות (איסלאם, נצרות וכיו"ב) מספרות כי אלוקים נגלה אליהן... כך ששוב טעות בידך לומר כי האמונה באלוקים ובהתגלותו מצויה רק בספרי היהדות!!! 2."אין _שום_ אשוש ארכאולוגי למעשיה כלשהי מן המיתולוגיה היהודית שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס." גם על כך יש וויכוח עיין פה... וקצת פה. 3."אין איש מסוגל להציע מבחן, בדיקה, או נסוי שניתן לבצעם או, למצער, להגותם ולו בחשיבה _תאורטית_ (gedanken experiment), כדי לגלות האם `בורא` קים או שמא הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית (ולהלן `הנפא"כ`) בתבן אשר בין אזני המאמינים." אמנם להצביע ישירות על אלוקים ולהוכיחו בהוכחה ניצחת לא ניתן (כמו שלא ניתן להוכיח באופן ודאי, דבר וחצי דבר) אך הבריאה מעידה על בורא. לא נתווכח על כך בהודעה זו הרי כל הפורום "מפוצץ" בוויכוחים מהסוג הזה, ולכן נשאיר את הדיון למקומות הללו. 4."המאמין אינו מסוגל להשלים עם אותו מקטע מן המציאות שהוא בעל אפי כאוטי/אקראי/סטוכאסטי, ולכן מחליף אותו בהנפא"כ, עליה הוא טוען שהיא דטרמיניסטית. מובן שפעולה זו _אינה_ משנה דבר, שכן העולם _אינו_ משתנה עקב `הכנסת` הנפא"כ לתמונה, והמאמין _עדיין_ נצב בפני מציאות כאוטית/אקראית/סטוכאסטית כמקודם, האדישה לבעיותיו הנפשיות. לכן נאלץ המאמין _גם_ לטעון בהתפתלות לא אינטליגנטית כי ההנפא"כ פועלת בדרך שהיא מעל הבנתו." דבר פשוט והגיוני ביותר, להבין כי חכמה אין סופית לא ניתן להבין (הרי כבר טחנו את העניין הזה לאורך ולרוחב בפורום "דתיים חילונים"). קשה לך לקבל שאינך מבין הכל- זה ידוע (לא סתם קראת לעצמך "מושל") אך אי הכרה בהגיון הפשוט שלא ניתן להשיג את כל החכמה האין סופית, מקורה ב- "כחי ועוצם ידי עשו לי החיל הזה" גאווה לשמה.

 

[Governor]

על עקר מס. 1 של הרמ"ג הגבת: `אין

הוכחה שהוא לא נגלה, לכן לא תוכל לקבוע זאת כעובדה מוגמרת!!!` איני זקוק להוכיח שלא נגלה. אתה זקוק להוכיח שנגלה גם מחוץ למעשיות המיתולוגיה היהודית. אינך יכול? ניחא. ישאר אפוא המצב כמות שהוא. טענות אמונות אחרות - אינן רלבנטיות על עקר מס. 2 של הרמ"ג הגבת בהפניה לשני מאמרים. אין חשיבות למאמרים אלה, אם הדעה הרווחת בקרב אנשי המקצוע העכשיוים, לאור בחינה מפוכחת של ממצאי העבר, היא שהארכאולוגים של העבר היו להוטים מדי, וכלשונו של פרופ' זרטל שאינו חשוד בנטיה להכחשת מקרא (צוטט אפילו באתר המסיון "מנוף"), `אין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה (אמצע המאה ה-9 לפנה"ס)` על עקר מס. 3 של הרמ"ג הגבת: `אמנם להצביע ישירות על אלוקים ולהוכיחו בהוכחה ניצחת לא ניתן (כמו שלא ניתן להוכיח באופן ודאי, דבר וחצי דבר) אך הבריאה מעידה על בורא` אם כן צדקתי. הדעה שהבריאה מעידה על בורא היא אמונה, תחושת לבו של המאמין. לא הוכחה. עקר מס. 4 של הרמ"ג מדבר על השגחה פרטית. החטאת. לאחר כל הנמוקים הפתלתולים הלא אינטליגנטיים בענין השגחה, עדיין טוענים המאמינים `נפלאו דרכי האל`. תער אוקהם אומר לנו שדינן של טענות המאמינים, בענין זה, להדחות ליתר הנקודות כאן - לא התיחסת... כמו שכבר אמרתי: המאמינים רשאים להאחז באמונותיהם כל עוד לא נתגלו ראיות שוללות (אם כי מבול גלובלי - נשלל). סתם העדר ראיות - אינו ראיות להעדר. 0284392000

 

[Levos]

אני יושב עם התורה מול עיני!

לא כתוב שאלוהים אמר מילה אחת לכל העם. הראה לי פסוק בוא לוהים מדבר ישירות אל העם.

 

[saar7650]

בבקשה...

וידבר אלוקיםאת כל הדברים האלה לאמר... דבר נוסף- אם מעיינים בשתי הדברות הראשונות, שמים לב שהקב"ה מדבר שם בכבודו ובעצמו- אנוכיה' אלוקיך... לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני... שוב הדגשת שייכות הדיבר לקב"ה! לעומת שאר הדיברות ששם נראה כי משה מדבר אל בנ"י על הקב"ה. כמו- "לא תשא את שם ה' אלוקיך לשוא" וכיו"ב. לכן, פירשו חז"ל שאת שתי הדיברות הראשונות אמר הקב"ה בעצמו, ולאחר שבנ"י לא יכלו לקבל את הדברים ישירות מפי הגבורה ביקשו שמשה יאמר את שאר הדיברות.

 

[Levos]

ושורה לפני:

"וירד משה אל העם ויאמר אליהם. וידבר אלוהים את כל הדברים האלו לאמור. " מן הסתם אפשר לפרש כך או אחרת. בכל מקרה אפילו בתורה העדות לקהל גדול השומע ישירות את אלוהים אינה חד משמעית.