אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
על מזל של נחשים
- פותח הנושא פגוש בדב שכול
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
למה לה להתפתח?
אם כדבריך - שעצם היות לנחשים ארס אינו מסכנם כל עוד אינם מכישים את עצמם, אז למה להם בכלל לפתח הגנה? על כרכך שללא הגנה היה הארס קוטלם גם ללא שיכישו את עצמם. פשוט מעצם היות הארס בגופם.
אם כדבריך - שעצם היות לנחשים ארס אינו מסכנם כל עוד אינם מכישים את עצמם, אז למה להם בכלל לפתח הגנה? על כרכך שללא הגנה היה הארס קוטלם גם ללא שיכישו את עצמם. פשוט מעצם היות הארס בגופם.
פגוש בדב שכול
New member
הקשר
שציינת אינו קשר ישיר ביניהם אלא הוא נובע ממנגנון מופלא אחר של כל מיני האורגניזמים לפתח נוגדנים לכל ארס ומגפה צרעת או מחלה שלא תבוא לעולם. וכך מיוצר החיסון - ע"י בע"ח כגון סוסים ופרדות אשר מזריקים לדמם כמויות קטנות ובלתי קטלניות של ארס וגורמים להם ליצר נוגדנים לאותו ארס. כמדומני שכיום ניתן אף לבודד את הגנים המקודדים את הנוגדנים ולהשתילו בחידקים וכך ליצרו בקצב מוגבר בהרבה. ובכל אופן זה לא קשור לעניננו שכן הנחשים אינם מוגנים מהארס באמצעות נוגדנים אלא באמצעות שינוי במבנה חלבוני תעלות היונים בממברנה כנ"ל.
שציינת אינו קשר ישיר ביניהם אלא הוא נובע ממנגנון מופלא אחר של כל מיני האורגניזמים לפתח נוגדנים לכל ארס ומגפה צרעת או מחלה שלא תבוא לעולם. וכך מיוצר החיסון - ע"י בע"ח כגון סוסים ופרדות אשר מזריקים לדמם כמויות קטנות ובלתי קטלניות של ארס וגורמים להם ליצר נוגדנים לאותו ארס. כמדומני שכיום ניתן אף לבודד את הגנים המקודדים את הנוגדנים ולהשתילו בחידקים וכך ליצרו בקצב מוגבר בהרבה. ובכל אופן זה לא קשור לעניננו שכן הנחשים אינם מוגנים מהארס באמצעות נוגדנים אלא באמצעות שינוי במבנה חלבוני תעלות היונים בממברנה כנ"ל.
פגוש בדב שכול
New member
דמיון והבדל
תסכים איתי לפחות על העובדה הבאה - אם תשמע שאדם פלוני זכה השבוע בלוטו לא תתפלא. כי כמו שאמרת - מישהו הרי צריך לזכות. אך אם תשמע שאותו אדם זכה גם בשבוע שלאחריו - תתפלא מאד. הבנת את ההבדל? מעתה - אל נא תהיה אדיש ותן כבוד לפלאי האבולוציה. "יש הרבה מאד מאד תכונות מועילות לאורגניזם התלויות בשתי מוטציות שאינן קשורות זו לזו" - אכן כדבריך. עקרונית אני טוען שמספר ההפרכות לאבולוציה הוא אינסופי. גם רמזתי בראש השרשור על פלא נוסף כזה - גנים המקודדים יצירת אצטילכולין וגנים המקודדים קולטני אצטילכולין. וכמובן שיש עוד מליון דוגמאות כאלו. איני מכיר את כולן ואיני יכול להביא כאן את כולן. אני מנסה להביא דברים צבעוניים ופשוטים יחסית ואם אגרום למישהו להרים גבה פעם או פעמיים אז זה שווה. "העובדה שהנחש "זכה בהגרלה" בשתי המוטציות שלו אינה כה מדהימה אם נזכור שהוא "הפסיד בהגרלה" המון מוטציות מועילות אחרות" - משחק מילים בעלמא. אין כאן כל הפסד וכל גן שהושג במוטציות מקריות הוא נס ופלא ורווח. ולא ידוע לנו על שום חק טבע שכופה התפלגות סטטיסטית של גנים ומעולם לא שמעתי אדם רציני הטוען שמה שקרה באבולוציה הוא דבר בלתי תמוה ומובן מאליו או שהיינו צריכים לתמוה אם לא היתה אבולוציה מקרית. אלא מאי? לא רוצים לקבל את רעיון הבריאה בשום אופן אז אומרים שבעל כרחינו צריכים לאמץ את תאורית האבולוציה כי הרי האורגניזמים החיים הם עובדה. "מן הסתם יש לכל אורגניזם חסינות מקרית לסוגים רבים " - מן הסתם הא? כמובן. איך לא? "חסינות מקרית" "מן הסתם" - חילך לאורייתא ואני ואחי הדתיים צריכים לקחת שיעור ממך על אמונה מה היא. אלל - שלא כדבריך בהודעה קודמת הוא מופע אפשרי של גן ואינו כולל מספר גנים. גנים רבים הם בעלי אלל אחד וממילא מופע אחד בלבד. גנים רבים הם בעלי שני אללים - ארבע מופעים. ואכן ישנם גנים רבים מרובי אללים. אתה טוען שזו תוצאה של מוטציות ואני איני חושב כך ואיני חושב שזו סברת הגנטיקה המודרנית. ואכן ראיתי מאמר ואנסה אח"כ למצאו ולהביא קישור הטוען שלפי מחקרים גנטים שנעשו לאחרונה מוצא כל בני האדם החיים היום הוא מאם אנושית אחת. עובדה נוספת ברורה שראיתי היא שבתהליך השחלוף ורקומבינציה הנעשה במיוזה מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים. כמדומני שמכאן יכול לנבוע ריבוי האללים. אם אמצא מקור מוסמך וברור אביאנו.
תסכים איתי לפחות על העובדה הבאה - אם תשמע שאדם פלוני זכה השבוע בלוטו לא תתפלא. כי כמו שאמרת - מישהו הרי צריך לזכות. אך אם תשמע שאותו אדם זכה גם בשבוע שלאחריו - תתפלא מאד. הבנת את ההבדל? מעתה - אל נא תהיה אדיש ותן כבוד לפלאי האבולוציה. "יש הרבה מאד מאד תכונות מועילות לאורגניזם התלויות בשתי מוטציות שאינן קשורות זו לזו" - אכן כדבריך. עקרונית אני טוען שמספר ההפרכות לאבולוציה הוא אינסופי. גם רמזתי בראש השרשור על פלא נוסף כזה - גנים המקודדים יצירת אצטילכולין וגנים המקודדים קולטני אצטילכולין. וכמובן שיש עוד מליון דוגמאות כאלו. איני מכיר את כולן ואיני יכול להביא כאן את כולן. אני מנסה להביא דברים צבעוניים ופשוטים יחסית ואם אגרום למישהו להרים גבה פעם או פעמיים אז זה שווה. "העובדה שהנחש "זכה בהגרלה" בשתי המוטציות שלו אינה כה מדהימה אם נזכור שהוא "הפסיד בהגרלה" המון מוטציות מועילות אחרות" - משחק מילים בעלמא. אין כאן כל הפסד וכל גן שהושג במוטציות מקריות הוא נס ופלא ורווח. ולא ידוע לנו על שום חק טבע שכופה התפלגות סטטיסטית של גנים ומעולם לא שמעתי אדם רציני הטוען שמה שקרה באבולוציה הוא דבר בלתי תמוה ומובן מאליו או שהיינו צריכים לתמוה אם לא היתה אבולוציה מקרית. אלא מאי? לא רוצים לקבל את רעיון הבריאה בשום אופן אז אומרים שבעל כרחינו צריכים לאמץ את תאורית האבולוציה כי הרי האורגניזמים החיים הם עובדה. "מן הסתם יש לכל אורגניזם חסינות מקרית לסוגים רבים " - מן הסתם הא? כמובן. איך לא? "חסינות מקרית" "מן הסתם" - חילך לאורייתא ואני ואחי הדתיים צריכים לקחת שיעור ממך על אמונה מה היא. אלל - שלא כדבריך בהודעה קודמת הוא מופע אפשרי של גן ואינו כולל מספר גנים. גנים רבים הם בעלי אלל אחד וממילא מופע אחד בלבד. גנים רבים הם בעלי שני אללים - ארבע מופעים. ואכן ישנם גנים רבים מרובי אללים. אתה טוען שזו תוצאה של מוטציות ואני איני חושב כך ואיני חושב שזו סברת הגנטיקה המודרנית. ואכן ראיתי מאמר ואנסה אח"כ למצאו ולהביא קישור הטוען שלפי מחקרים גנטים שנעשו לאחרונה מוצא כל בני האדם החיים היום הוא מאם אנושית אחת. עובדה נוספת ברורה שראיתי היא שבתהליך השחלוף ורקומבינציה הנעשה במיוזה מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים. כמדומני שמכאן יכול לנבוע ריבוי האללים. אם אמצא מקור מוסמך וברור אביאנו.
כמו נחש הנושך את זנבו
אתה חוזר במעגלים על דבריך, אבל טענותיך ההסתברותיות אין להן על מה להסתמך אלא על אינטואיציה מפוקפקת. ברור שלא מוטציה אחת ולא שתיים דרושות כדי לקבל גנום של נחש מתוך רצף סתמי. אז מה? בכלל, כמו שכבר אמרתי, חלק מהתכונות של הנחש כלל לא נוצרו בתחילתן מתוך לחץ אבולוציוני של ברירה טבעית אלא היו תוצאות של דריפט אקראי של מוטציות ניטרליות. האורגניזם דוגם בהתפתחות של מליוני שנים מרחב אפשרויות גנטי עצום מעבר לכל דמיון, והנסיון הנאיבי שלך לתת אומדן כמותי להסתברות לקבל תכונה מסויימת הוא מגוכח, ואף מבלבל לחלוטין בין הסתברויות אפריוריות לתוצאות אפוסטפריוריות. אתה רוצה לקבל תוצאות נכונות? עליך להציג חישוב המדגים מה ההסתברות לקבל בתהליך אבולוציוני (של מיליוני דורות!) שתי תכונות גנטיות (כלשהן) שמועילות לאורגניזם רק כשהן מופיעות ביחד (אבל ניטרליות לחוד). לחילופין אפשר לנסות לבצע סימולציה של אבולוציה גנטית במחשב - בנסיונות פשוטים שנעשו קיבלו תוצאות מרשימות. אני אנסה לחפש הפניה. בינתיים כל הטענות שלך הם בירבורים בעלמא. "ואכן ישנם גנים רבים מרובי אללים. אתה טוען שזו תוצאה של מוטציות ואני איני חושב כך ואיני חושב שזו סברת הגנטיקה המודרנית. " -אדרבא, הצע נא סברה משלך כיצד נוצרו, ללא מוטציות, מופעים רבים לגנים אנושיים אם מקורם בזוג יחיד. "ואכן ראיתי מאמר ואנסה אח"כ למצאו ולהביא קישור הטוען שלפי מחקרים גנטים שנעשו לאחרונה מוצא כל בני האדם החיים היום הוא מאם אנושית אחת" - נכון, וזה רק מחזק את טענותי - ההתפתחות הגנטית האנושית מאז יכולה להיות מוסברת רק על ידי מוטציות. "עובדה נוספת ברורה שראיתי היא שבתהליך השחלוף ורקומבינציה הנעשה במיוזה מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים" - אנא הבא מקור. האם מועבר רצף של שליש חלבון? הרי שינויים קטנים ברצף עשויים להרוס את תפקודי החלבון לחלוטין, לא כל שכן שינויים דרסטיים כאלה. ובכל מקרה, עדיין אי אפשר במנגנון זה להסביר רבבות הבדלים בין בסיסים בודדים בגנים אנושיים. שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן.
אתה חוזר במעגלים על דבריך, אבל טענותיך ההסתברותיות אין להן על מה להסתמך אלא על אינטואיציה מפוקפקת. ברור שלא מוטציה אחת ולא שתיים דרושות כדי לקבל גנום של נחש מתוך רצף סתמי. אז מה? בכלל, כמו שכבר אמרתי, חלק מהתכונות של הנחש כלל לא נוצרו בתחילתן מתוך לחץ אבולוציוני של ברירה טבעית אלא היו תוצאות של דריפט אקראי של מוטציות ניטרליות. האורגניזם דוגם בהתפתחות של מליוני שנים מרחב אפשרויות גנטי עצום מעבר לכל דמיון, והנסיון הנאיבי שלך לתת אומדן כמותי להסתברות לקבל תכונה מסויימת הוא מגוכח, ואף מבלבל לחלוטין בין הסתברויות אפריוריות לתוצאות אפוסטפריוריות. אתה רוצה לקבל תוצאות נכונות? עליך להציג חישוב המדגים מה ההסתברות לקבל בתהליך אבולוציוני (של מיליוני דורות!) שתי תכונות גנטיות (כלשהן) שמועילות לאורגניזם רק כשהן מופיעות ביחד (אבל ניטרליות לחוד). לחילופין אפשר לנסות לבצע סימולציה של אבולוציה גנטית במחשב - בנסיונות פשוטים שנעשו קיבלו תוצאות מרשימות. אני אנסה לחפש הפניה. בינתיים כל הטענות שלך הם בירבורים בעלמא. "ואכן ישנם גנים רבים מרובי אללים. אתה טוען שזו תוצאה של מוטציות ואני איני חושב כך ואיני חושב שזו סברת הגנטיקה המודרנית. " -אדרבא, הצע נא סברה משלך כיצד נוצרו, ללא מוטציות, מופעים רבים לגנים אנושיים אם מקורם בזוג יחיד. "ואכן ראיתי מאמר ואנסה אח"כ למצאו ולהביא קישור הטוען שלפי מחקרים גנטים שנעשו לאחרונה מוצא כל בני האדם החיים היום הוא מאם אנושית אחת" - נכון, וזה רק מחזק את טענותי - ההתפתחות הגנטית האנושית מאז יכולה להיות מוסברת רק על ידי מוטציות. "עובדה נוספת ברורה שראיתי היא שבתהליך השחלוף ורקומבינציה הנעשה במיוזה מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים" - אנא הבא מקור. האם מועבר רצף של שליש חלבון? הרי שינויים קטנים ברצף עשויים להרוס את תפקודי החלבון לחלוטין, לא כל שכן שינויים דרסטיים כאלה. ובכל מקרה, עדיין אי אפשר במנגנון זה להסביר רבבות הבדלים בין בסיסים בודדים בגנים אנושיים. שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן.
פגוש בדב שכול
New member
נחש נשך נחש
"אתה חוזר במעגלים על דבריך" - קרא את תשובתי בעניין "הפרד ומשול" וחזור שוב על טענותיך ועל תשובותי ותראה שאני מנסה לענות לך על כל טענה לגופה ולהסירה כדי שלא תחזור אליה כשאסתור את הטענה הבאה ותסבור שמכלול הטענות נותנות לך מענה על הקושי האינטואיטיבי ואיני חוזר במעגלים. "אינטואיציה מפוקפקת" - לא אינטואיציה אלא שכל ישר והתבוננות משחררת מאקסיומות שקריות. "מאם אנושית אחת" - נכון, וזה רק מחזק את טענותי " - לא זה מחליש אותן כי זו השתוללות מוגזמת של האבולוציה ליצור במוטציות מקריות את כל אותם רבבות שינויים דרסטים ב 200000 שנה שהם 10000 דורות. זכור שכל המוטציות שקורות בחלוקות של תאי הגוף אינם משפיעות בכלום על התורשה ואנו זקוקים למוטציות בתאי הזרע והביצית המופרים דוקא. זכור שסוף סוף מוטציות המשנות גנים אינם דבר שכיח עד כדי כך ואינן קורות בכל תא זוויג. זכור שיש בתאים מנגנונים מפלאים שאחראים לודא שלא יהיו מוטציות וגם לתקנן כשהן קורות. "מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים - אנא הבא מקור" - הנה מקור. ועיין שם במשפט הבא - "שימו לב לכך שמקטע הכרומוזום, המכיל את האלל D של הבת החירשת, שונה מן המקטע המכיל את האלל D של האב החירש (סמן 5 אצל הבת במקום 3 אצל האב). מקור ההבדל הוא, כפי הנראה, בתהליך של שחלוף, שחל בין הכרומוזומים של האב בשלב יצירת הגמטות. בתהליך זה התחלפו הסמנים 3 ו- 5 אצל האב." ומה שנקרא "סמנים" הם רצפי ד.נ.א קטנים שאינם מקודדים חומצות אמיניות והם פזורים לאורך הגן ובהם משתנים האללים אחד מהשני. "שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן" - אה, לזה אתה קורא מוטציה? אז אנו לא חולקים ואין לי בעיה עם זה. אבל הבחן נא שאין זה דומה בכלום לרעיון האבולוציה הטוען למוטציות מקריות. במנגנון השחלוף והרקומבינציה הנעשה בין כרומוזומים הומולוגים בחלוקת המיוזה אין שום דבר מקרי והוא כולו מנגנון פלאי מרכב ומתחכם מאין כמהו הדואג לשונות בין הצאצאים להוריהם.
"אתה חוזר במעגלים על דבריך" - קרא את תשובתי בעניין "הפרד ומשול" וחזור שוב על טענותיך ועל תשובותי ותראה שאני מנסה לענות לך על כל טענה לגופה ולהסירה כדי שלא תחזור אליה כשאסתור את הטענה הבאה ותסבור שמכלול הטענות נותנות לך מענה על הקושי האינטואיטיבי ואיני חוזר במעגלים. "אינטואיציה מפוקפקת" - לא אינטואיציה אלא שכל ישר והתבוננות משחררת מאקסיומות שקריות. "מאם אנושית אחת" - נכון, וזה רק מחזק את טענותי " - לא זה מחליש אותן כי זו השתוללות מוגזמת של האבולוציה ליצור במוטציות מקריות את כל אותם רבבות שינויים דרסטים ב 200000 שנה שהם 10000 דורות. זכור שכל המוטציות שקורות בחלוקות של תאי הגוף אינם משפיעות בכלום על התורשה ואנו זקוקים למוטציות בתאי הזרע והביצית המופרים דוקא. זכור שסוף סוף מוטציות המשנות גנים אינם דבר שכיח עד כדי כך ואינן קורות בכל תא זוויג. זכור שיש בתאים מנגנונים מפלאים שאחראים לודא שלא יהיו מוטציות וגם לתקנן כשהן קורות. "מוחלפים רצפי ד.נ.א אשר אינם גנים שלמים - אנא הבא מקור" - הנה מקור. ועיין שם במשפט הבא - "שימו לב לכך שמקטע הכרומוזום, המכיל את האלל D של הבת החירשת, שונה מן המקטע המכיל את האלל D של האב החירש (סמן 5 אצל הבת במקום 3 אצל האב). מקור ההבדל הוא, כפי הנראה, בתהליך של שחלוף, שחל בין הכרומוזומים של האב בשלב יצירת הגמטות. בתהליך זה התחלפו הסמנים 3 ו- 5 אצל האב." ומה שנקרא "סמנים" הם רצפי ד.נ.א קטנים שאינם מקודדים חומצות אמיניות והם פזורים לאורך הגן ובהם משתנים האללים אחד מהשני. "שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן" - אה, לזה אתה קורא מוטציה? אז אנו לא חולקים ואין לי בעיה עם זה. אבל הבחן נא שאין זה דומה בכלום לרעיון האבולוציה הטוען למוטציות מקריות. במנגנון השחלוף והרקומבינציה הנעשה בין כרומוזומים הומולוגים בחלוקת המיוזה אין שום דבר מקרי והוא כולו מנגנון פלאי מרכב ומתחכם מאין כמהו הדואג לשונות בין הצאצאים להוריהם.
פגוש בדב שכול
New member
עוד הערה קטנה
"שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן" - לא נכון. כללי התורשה המנדליים באים לידי ביטוי בשחלוף ולא כללי אבולוציה דרויניסטים. אין איש טוען שמינים חדשים יכולים להיווצר בתוצאה משחלוף הכרומוזומים.
"שלא לדבר על כך ששינוי בקטעי גן, אפילו בשחלוף או רקומבינציה מהווים באופן אפקטיבי מוטציה, וכללי ואבולוציה הדרווינית באים לידי ביטוי אף כאן" - לא נכון. כללי התורשה המנדליים באים לידי ביטוי בשחלוף ולא כללי אבולוציה דרויניסטים. אין איש טוען שמינים חדשים יכולים להיווצר בתוצאה משחלוף הכרומוזומים.
אני חושב שטעית
השחלוף המדובר הוא של גנים שלמים או חלקים לא מקודדים של הגנום ולא של קטעי גן (הסמנים הם בסך הכל קטעים ברצף המשמשים לזיהוי השונות). בדוגמה שהבאת הסמן שהועבר בשחלוף בין הכרומוזומים כלל אינו נמצא בגן. ציטוט: "על אותו מקטע כרומוזום, רחוק יותר מהגן, נמצא סמן שונות גנטית אחר...". זה הסמן ששוחלף.
השחלוף המדובר הוא של גנים שלמים או חלקים לא מקודדים של הגנום ולא של קטעי גן (הסמנים הם בסך הכל קטעים ברצף המשמשים לזיהוי השונות). בדוגמה שהבאת הסמן שהועבר בשחלוף בין הכרומוזומים כלל אינו נמצא בגן. ציטוט: "על אותו מקטע כרומוזום, רחוק יותר מהגן, נמצא סמן שונות גנטית אחר...". זה הסמן ששוחלף.
פגוש בדב שכול
New member
אתה צודק
אכן. הסמנים שמדובר עליהם שם הם רצפים הנמצאים בין גנים ולא בתוכם. וכשם שיש אללים לגנים יש אללים לסמנים. אם כך - אין לי ראיה משם.
אכן. הסמנים שמדובר עליהם שם הם רצפים הנמצאים בין גנים ולא בתוכם. וכשם שיש אללים לגנים יש אללים לסמנים. אם כך - אין לי ראיה משם.
פגוש בדב שכול
New member
למה הדבר דומה
"יש הרבה מאד מאד תכונות מועילות לאורגניזם התלויות בשתי מוטציות שאינן קשורות זו לזו. העובדה שהנחש "זכה בהגרלה" בשתי המוטציות שלו אינה כה מדהימה אם נזכור שהוא "הפסיד בהגרלה" המון מוטציות מועילות אחרות" אתה יודע למה משלך דומה? קח קוף והושב אותו ליד פסנתר והוא ינגן מוצארט במקרה. לשיטתך אל לנו להתפלא שכן ישנם הרבה מאד מאד סונטות ולחנים ונגינות. זה שהוא ניגן מוצארט אינו מדהים אם נזכור שלא ניגן לא שוברט ולא שלמה ארצי. לחילופין - תן לו דף ועט והוא יכתוב מאמר ביקורת ספרותי. גם זה לא ידהים אותך כנראה שהרי ישנם אינסוף צרופי דיו שיוצרים כתבים ומאמרים ואיורים.
"יש הרבה מאד מאד תכונות מועילות לאורגניזם התלויות בשתי מוטציות שאינן קשורות זו לזו. העובדה שהנחש "זכה בהגרלה" בשתי המוטציות שלו אינה כה מדהימה אם נזכור שהוא "הפסיד בהגרלה" המון מוטציות מועילות אחרות" אתה יודע למה משלך דומה? קח קוף והושב אותו ליד פסנתר והוא ינגן מוצארט במקרה. לשיטתך אל לנו להתפלא שכן ישנם הרבה מאד מאד סונטות ולחנים ונגינות. זה שהוא ניגן מוצארט אינו מדהים אם נזכור שלא ניגן לא שוברט ולא שלמה ארצי. לחילופין - תן לו דף ועט והוא יכתוב מאמר ביקורת ספרותי. גם זה לא ידהים אותך כנראה שהרי ישנם אינסוף צרופי דיו שיוצרים כתבים ומאמרים ואיורים.
תיתי לך על ההסבר המפורט בענין
הפיסיולוגיה של אינטראקצית עצב-שריר. הטבע אכן מרשים, אולם אין צרך לנפנף בו, כי הסוד הרבה יותר פשוט, ואפשר שהתכוונת לסמא את עינינו. כמה עובדות על נחשים (לא נלקחו ממעשיות המיתולוגיה היהודית, ולכן אפשר כי ידחו כלא-רלבנטיים ע"י חלק מהקוראים): בלוטת הארס היא, מבחינת מוצא הרקמות, בלוטת רוק שהתמחתה. הארס הוא תערבת חמרים כימיים ומחולק גסות לשתי קטגוריות: hemotoxic - גורם לקריסת דפנות כלי הדם ולדמומים פנימיים neurotoxic - גורם לכשלון מערכת הנשימה עקב חסימת סיגנל לשרירי סרעפת. קימים מיני נחשים שארסם גורם ל- ventricular fibrillation, היינו, לכשל הלב. בשתי הקטגוריות מצויים גם אנזימים מפרקי רקמות, מסיעי-עכול. ענין זה נחוץ משום הנחש אינו לועס את מזונו, או קורע אותו, אלא בולעו בשלמות. נחש שנוטרלו בלוטות הארס שלו, וניתן לו עכבר כמעט-מת, נזקק ל-12 יום לעכולו, לעומת כיומיים אצל נחש מאותו מין שהשתמש בארסו ובאנזימים שבו. הארס אינו משפיע אלא אם חדר למחזור הדם. טפול עממי בנשוך-נחש מסתמך על מציצת הפצע ויריקה. זה `עובד` בתנאי שאין למטפל פצעים או חתכים בחלל-הפה. נחשים ארסיים חסינים להכשה עצמית (תאונת-עבודה) או להכשת בני-מינם (same species). הם אינם חסינים לבני-מין אחר, ואפילו מאותו סוג (same genus) אם הובא מבית-גדול, הביטט, זר. נמיות אינן חסינות ממש לארס אלים, אולם מפתחות חסינות-מה ואם תוכשנה, עשויות לחוות שתוק בדרגות שונות, במהלכו הן מוטלות חסרות אונים ועלולות להטרף ע"י טורפים אשר אחרת לא היו תוקפים אותן כלל. אולם, אם אינן מותקפות במשך השתוק, הן עשויות להתאושש ולשרוד. במיוחד יש להן סכוי טוב לשרוד הכשה של נחש שותף להביטט. מזלן לא ישחק להן אם מדובר בנחש זר. פרוותן הסמיכה וזריזותן העולה על זו של הנחש, `עושים את העבודה` ומונעים הכשה. ענין העמידות כנגד הכשה עצמית, או כנגד הכשת נחש בן אותו מין בהביטט, והעדר עמידות נגד ארס נחשים זרים - מרמז שמדובר במנגנון חסוני המגיב ביצירת נוגדנים כנגד הצגת epitopes על גבי מולקולות הרוק הנעשה ארסי בהדרגה... ולעניננו: `קח קוף והושב אותו ליד פסנתר והוא ינגן מוצארט במקרה. לשיטתך אל לנו להתפלא שכן` דוגמא חביבה על בריאתנים, ולדעתם גם `מוחצת`. ולא היא. גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים? לא כך. עזוב מוצארט. בא נסתפק ב- sequence של צלילים ערב לאזן. אקח את כל אוכלוסי השמפנזים בעולם בגיל בגרות מינית ועדיין פוריים, ואושיב אותם אחד אחד לפני מקלדת פסנתר, ואניח להם להקליד מספר key strokes. מאחורי פרגוד ישב מאזין עוור, שען במקצועו, ששמו הפרטי Natural, שמו האמצעי Selection, ושם משפחתו Pressure (והלן N. S. Pressure). אורה למר N. S. Pressure לברור מתוך האוכלוסיה X פרטים ה`כשרוניים` ביותר (אין לי מזון ומקום אכסון ליותר מכך). אם sequence הצלילים ינעם לאזניו, ילחץ על כפתור ירוק, תחשף בננה בשלה, ומסדרון יוביל למבנה אכסניה בדרגה חמשה כוכבים לשמפנזים. אם הצליל לא יערב לאזניו, ילחץ על כפתור אדום והקוף יפול למגרסה (אהם, סליחה, הקוף `ינופה`). את כל הקופים ששרדו סבוב ראשון, אקח ואאפשר להם הזדווגות. לפני הגיע הצאצאים לבגרות מינית, אזמן שוב את מר N. S. Pressure, כדי שיחזור על התהליך, ויברור לי את X הפרטים ה`כשרוניים` ביותר (אין לי מזון ומקום אכסון ליותר מכך). וכך הלאה. מה דעתך? האם יקום composer improviser בסגנון קלאסי מביניהם, בסופו של דבר? המנגנון העיקרי בתהליך אינו המוטציות האקראיות, המנגנון העקרי הוא מר N. S. Pressure 21088691 21135523 1284392570D8
הפיסיולוגיה של אינטראקצית עצב-שריר. הטבע אכן מרשים, אולם אין צרך לנפנף בו, כי הסוד הרבה יותר פשוט, ואפשר שהתכוונת לסמא את עינינו. כמה עובדות על נחשים (לא נלקחו ממעשיות המיתולוגיה היהודית, ולכן אפשר כי ידחו כלא-רלבנטיים ע"י חלק מהקוראים): בלוטת הארס היא, מבחינת מוצא הרקמות, בלוטת רוק שהתמחתה. הארס הוא תערבת חמרים כימיים ומחולק גסות לשתי קטגוריות: hemotoxic - גורם לקריסת דפנות כלי הדם ולדמומים פנימיים neurotoxic - גורם לכשלון מערכת הנשימה עקב חסימת סיגנל לשרירי סרעפת. קימים מיני נחשים שארסם גורם ל- ventricular fibrillation, היינו, לכשל הלב. בשתי הקטגוריות מצויים גם אנזימים מפרקי רקמות, מסיעי-עכול. ענין זה נחוץ משום הנחש אינו לועס את מזונו, או קורע אותו, אלא בולעו בשלמות. נחש שנוטרלו בלוטות הארס שלו, וניתן לו עכבר כמעט-מת, נזקק ל-12 יום לעכולו, לעומת כיומיים אצל נחש מאותו מין שהשתמש בארסו ובאנזימים שבו. הארס אינו משפיע אלא אם חדר למחזור הדם. טפול עממי בנשוך-נחש מסתמך על מציצת הפצע ויריקה. זה `עובד` בתנאי שאין למטפל פצעים או חתכים בחלל-הפה. נחשים ארסיים חסינים להכשה עצמית (תאונת-עבודה) או להכשת בני-מינם (same species). הם אינם חסינים לבני-מין אחר, ואפילו מאותו סוג (same genus) אם הובא מבית-גדול, הביטט, זר. נמיות אינן חסינות ממש לארס אלים, אולם מפתחות חסינות-מה ואם תוכשנה, עשויות לחוות שתוק בדרגות שונות, במהלכו הן מוטלות חסרות אונים ועלולות להטרף ע"י טורפים אשר אחרת לא היו תוקפים אותן כלל. אולם, אם אינן מותקפות במשך השתוק, הן עשויות להתאושש ולשרוד. במיוחד יש להן סכוי טוב לשרוד הכשה של נחש שותף להביטט. מזלן לא ישחק להן אם מדובר בנחש זר. פרוותן הסמיכה וזריזותן העולה על זו של הנחש, `עושים את העבודה` ומונעים הכשה. ענין העמידות כנגד הכשה עצמית, או כנגד הכשת נחש בן אותו מין בהביטט, והעדר עמידות נגד ארס נחשים זרים - מרמז שמדובר במנגנון חסוני המגיב ביצירת נוגדנים כנגד הצגת epitopes על גבי מולקולות הרוק הנעשה ארסי בהדרגה... ולעניננו: `קח קוף והושב אותו ליד פסנתר והוא ינגן מוצארט במקרה. לשיטתך אל לנו להתפלא שכן` דוגמא חביבה על בריאתנים, ולדעתם גם `מוחצת`. ולא היא. גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים? לא כך. עזוב מוצארט. בא נסתפק ב- sequence של צלילים ערב לאזן. אקח את כל אוכלוסי השמפנזים בעולם בגיל בגרות מינית ועדיין פוריים, ואושיב אותם אחד אחד לפני מקלדת פסנתר, ואניח להם להקליד מספר key strokes. מאחורי פרגוד ישב מאזין עוור, שען במקצועו, ששמו הפרטי Natural, שמו האמצעי Selection, ושם משפחתו Pressure (והלן N. S. Pressure). אורה למר N. S. Pressure לברור מתוך האוכלוסיה X פרטים ה`כשרוניים` ביותר (אין לי מזון ומקום אכסון ליותר מכך). אם sequence הצלילים ינעם לאזניו, ילחץ על כפתור ירוק, תחשף בננה בשלה, ומסדרון יוביל למבנה אכסניה בדרגה חמשה כוכבים לשמפנזים. אם הצליל לא יערב לאזניו, ילחץ על כפתור אדום והקוף יפול למגרסה (אהם, סליחה, הקוף `ינופה`). את כל הקופים ששרדו סבוב ראשון, אקח ואאפשר להם הזדווגות. לפני הגיע הצאצאים לבגרות מינית, אזמן שוב את מר N. S. Pressure, כדי שיחזור על התהליך, ויברור לי את X הפרטים ה`כשרוניים` ביותר (אין לי מזון ומקום אכסון ליותר מכך). וכך הלאה. מה דעתך? האם יקום composer improviser בסגנון קלאסי מביניהם, בסופו של דבר? המנגנון העיקרי בתהליך אינו המוטציות האקראיות, המנגנון העקרי הוא מר N. S. Pressure 21088691 21135523 1284392570D8
פגוש בדב שכול
New member
נחשים, קופים ומה שביניהם
"הטבע אכן מרשים, אולם אין צרך לנפנף בו" - אני דוקא כן מרגיש צורך. ואל תמעיט בבקשה ותסתפק במילה מרשים. הוא מאד מאד מאד מרשים הלא כן? "הסוד הרבה יותר פשוט" - חבל שלא גילית לנו את הסוד. אמנם הבאת הרבה עובדות מאלפות שיכולות כולן לשמש גם הן פטיש מוות להזית האבולוציה המקרית אולם בזה לא הפכת כלום ליותר פשוט. "ואפשר שהתכוונת לסמא את עינינו" - אפשר גם שהתכוונתי להאיר את עיניכם ובכל אופן ודאי שלא התכוונתי לסמא את עיניך שכן אין מסמאים את הסומין. "בלוטת הארס היא, מבחינת מוצא הרקמות, בלוטת רוק שהתמחתה" - להזכירך, עניין בלוטת הארס הובא כמאמר מוסגר. עיקר ניפנופי בטבע היה על הפלא הכפול שבו יצרו הנחשים כתוצאה ממוטציות מקריות לחלוטין גנים המגינים עליהם מפני הארס עוד לפני היות הארס. וגם לא ציינת שבלוטת הארס התמחתה מאד מאד. ויחד איתה התמחו כמה וכמה אנזימים וכמה וכמה עצמות וגם כל האברים שמסביבה התמחו. אגב מתי היתה כל קלחת ההתמחות הזו לדעתך? לפני שהתפתח הארס או לאחר מכן או ביחד? משולב? לאט לאט? האם אתה קולט את פרוש המילים "התמחתה"? מילא דרווין המסכן, הוא חי עוד לפני שידענו במה כרוכה כל "התמחות" שכזו. הוא לא ידע על הד.נ.א. הוא לא ידע על כך שצריך ד.נ.א פולימר'ז כדי ליצר את הד.נ.א ולא על ר.נ.א שמועתק מהד.נ.א ולא על מגנוני עיבוד הר.נ.א בדרך עד שנוצר חלבון על פיו. הוא לא ידע שלא מספיק שיקרו מוטציות מקריות שיצרו את כל התמחויות בלוטת הארס אלא שצריכים במקביל להם עוד אלפי מוטציות כדי ליצור גנים שיודאו שהגנים המיוחדים לבלוטת הארס יופעלו רק בבלוטת הארס ולא בזנב הנחש למשל. הוא לא ידע כמה התמחויות צריך לעבור המח של הנחש כדי שיהיה מסוגל לתמרן ביעילות כזו את בלוטת הארס. לגביו היה הכל ויטאלי ופנוטיפי והוא היה חדור באמונה והאמין שאולי אי אלו מנגנונים פשוטים יוכלו להסביר את ההתמחויות האלו. אבל למה אתה הולך שולל אחרי הטרוף הזה? "ענין העמידות כנגד הכשה עצמית, או כנגד הכשת נחש בן אותו מין בהביטט, והעדר עמידות נגד ארס נחשים זרים - מרמז שמדובר במנגנון חסוני המגיב ביצירת נוגדנים " - לא. לפחות בפתנים ובקוברות שעליהם דיברתי החסינות לארס היא ע"י מוטציות בחלבוני תעלות השריר בחומצות האמיניות הנמצאות במקומות 184 185 187 194 ובתוספת שייר סוכר לשייר האספרגין במקום ה 189. שינוי זה גורם לכך שהחומר הפעיל בארסם אינו נקשר לקולטני האצטילכולין בחלבוני תעלות היונים. (עיין - התא: מבנה ופעילות הוצאת האו"פ יחידה 3-4 עמוד 57). ובנמיות המוטציות הן במקומות 187 189 194. ובכל שאר בעלי החיים (חוץ מעוד כמה קיפודים) הרצפים באותם מקומות בחלבון זהים ואינם מונעים את פעילות הארס. "גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים?" כנראה שלוגיקה היא תחום ממש חלש אצלך. הייתי מציע לך להתרכז רק במספרים. וציטוטי עובדות מאלפות. אחדד שוב - מר שייך ספיר טען שאין שום פלא ביצירת מבנים מרכבים כגנים ומנגנוניהם במקריות. ולמה לא? כי במשך מליארדי שנים היה זמן לטבע וליד המקרה לנסות מליארדי צרופים. וחידד הוא את טענתו המופלאה בכך שלא פלא שהנחש זכה בגנים מסוימים כי יחד עם זה הוא לא זכה במליארדי גנים אחרים. אז הבאתי דוגמא מקבילה לחלוטין. ואולם אתה הושפעת מהקוף והשבת תגובה קופית לכן אביא משל אחר - קח דלי מלא דיו וזרוק אותו באופן רנדומאלי אל מול מערכת רנדומאלית של וינטלטורים כאשר על הרצפה מונח גליון ניר. חזור על הניסוי כמה מליארדי פעמים שתרצה. ושנה בכל פעם באופן רנדומאלי את מיקומי הוינטלטורים ואת כיוון הזריקה של הדיו. האם סבור אתה שבאחד מהמקרים תכתב מגילת העצמאות על הניר? ואם יקרה כדבר הזה, האם העובדה שלא נכתב על הנייר גליון ידיעות של אשתקד ולא כל מליארדי הכתבים האפשריים האחרים, האם עובדה זו מורידה מהפלא של כתיבת מגילת העצמאות בתהליכים רנדומאליים?
"הטבע אכן מרשים, אולם אין צרך לנפנף בו" - אני דוקא כן מרגיש צורך. ואל תמעיט בבקשה ותסתפק במילה מרשים. הוא מאד מאד מאד מרשים הלא כן? "הסוד הרבה יותר פשוט" - חבל שלא גילית לנו את הסוד. אמנם הבאת הרבה עובדות מאלפות שיכולות כולן לשמש גם הן פטיש מוות להזית האבולוציה המקרית אולם בזה לא הפכת כלום ליותר פשוט. "ואפשר שהתכוונת לסמא את עינינו" - אפשר גם שהתכוונתי להאיר את עיניכם ובכל אופן ודאי שלא התכוונתי לסמא את עיניך שכן אין מסמאים את הסומין. "בלוטת הארס היא, מבחינת מוצא הרקמות, בלוטת רוק שהתמחתה" - להזכירך, עניין בלוטת הארס הובא כמאמר מוסגר. עיקר ניפנופי בטבע היה על הפלא הכפול שבו יצרו הנחשים כתוצאה ממוטציות מקריות לחלוטין גנים המגינים עליהם מפני הארס עוד לפני היות הארס. וגם לא ציינת שבלוטת הארס התמחתה מאד מאד. ויחד איתה התמחו כמה וכמה אנזימים וכמה וכמה עצמות וגם כל האברים שמסביבה התמחו. אגב מתי היתה כל קלחת ההתמחות הזו לדעתך? לפני שהתפתח הארס או לאחר מכן או ביחד? משולב? לאט לאט? האם אתה קולט את פרוש המילים "התמחתה"? מילא דרווין המסכן, הוא חי עוד לפני שידענו במה כרוכה כל "התמחות" שכזו. הוא לא ידע על הד.נ.א. הוא לא ידע על כך שצריך ד.נ.א פולימר'ז כדי ליצר את הד.נ.א ולא על ר.נ.א שמועתק מהד.נ.א ולא על מגנוני עיבוד הר.נ.א בדרך עד שנוצר חלבון על פיו. הוא לא ידע שלא מספיק שיקרו מוטציות מקריות שיצרו את כל התמחויות בלוטת הארס אלא שצריכים במקביל להם עוד אלפי מוטציות כדי ליצור גנים שיודאו שהגנים המיוחדים לבלוטת הארס יופעלו רק בבלוטת הארס ולא בזנב הנחש למשל. הוא לא ידע כמה התמחויות צריך לעבור המח של הנחש כדי שיהיה מסוגל לתמרן ביעילות כזו את בלוטת הארס. לגביו היה הכל ויטאלי ופנוטיפי והוא היה חדור באמונה והאמין שאולי אי אלו מנגנונים פשוטים יוכלו להסביר את ההתמחויות האלו. אבל למה אתה הולך שולל אחרי הטרוף הזה? "ענין העמידות כנגד הכשה עצמית, או כנגד הכשת נחש בן אותו מין בהביטט, והעדר עמידות נגד ארס נחשים זרים - מרמז שמדובר במנגנון חסוני המגיב ביצירת נוגדנים " - לא. לפחות בפתנים ובקוברות שעליהם דיברתי החסינות לארס היא ע"י מוטציות בחלבוני תעלות השריר בחומצות האמיניות הנמצאות במקומות 184 185 187 194 ובתוספת שייר סוכר לשייר האספרגין במקום ה 189. שינוי זה גורם לכך שהחומר הפעיל בארסם אינו נקשר לקולטני האצטילכולין בחלבוני תעלות היונים. (עיין - התא: מבנה ופעילות הוצאת האו"פ יחידה 3-4 עמוד 57). ובנמיות המוטציות הן במקומות 187 189 194. ובכל שאר בעלי החיים (חוץ מעוד כמה קיפודים) הרצפים באותם מקומות בחלבון זהים ואינם מונעים את פעילות הארס. "גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים?" כנראה שלוגיקה היא תחום ממש חלש אצלך. הייתי מציע לך להתרכז רק במספרים. וציטוטי עובדות מאלפות. אחדד שוב - מר שייך ספיר טען שאין שום פלא ביצירת מבנים מרכבים כגנים ומנגנוניהם במקריות. ולמה לא? כי במשך מליארדי שנים היה זמן לטבע וליד המקרה לנסות מליארדי צרופים. וחידד הוא את טענתו המופלאה בכך שלא פלא שהנחש זכה בגנים מסוימים כי יחד עם זה הוא לא זכה במליארדי גנים אחרים. אז הבאתי דוגמא מקבילה לחלוטין. ואולם אתה הושפעת מהקוף והשבת תגובה קופית לכן אביא משל אחר - קח דלי מלא דיו וזרוק אותו באופן רנדומאלי אל מול מערכת רנדומאלית של וינטלטורים כאשר על הרצפה מונח גליון ניר. חזור על הניסוי כמה מליארדי פעמים שתרצה. ושנה בכל פעם באופן רנדומאלי את מיקומי הוינטלטורים ואת כיוון הזריקה של הדיו. האם סבור אתה שבאחד מהמקרים תכתב מגילת העצמאות על הניר? ואם יקרה כדבר הזה, האם העובדה שלא נכתב על הנייר גליון ידיעות של אשתקד ולא כל מליארדי הכתבים האפשריים האחרים, האם עובדה זו מורידה מהפלא של כתיבת מגילת העצמאות בתהליכים רנדומאליים?
משל הקוף ומשל הדיו
וכל שאר המשלים הדומים חוזרים על אותה טעות בסיסית. בדוגמה מהספר Biochemistry של Stryer, אמור קוף להקליד "במקרה" משפט מסויים של שייקספיר. זה כמובן יקח זמן אסטרונומי ועל שני משפטים בכלל אין מה לדבר. אבל כעת משנים את הכללים. כל אות נכונה שהקוף מקליד שורדת. כעת מופיע המשפט המבוקש תוך זמן קצר. זו מהות תהליך הברירה הטבעית. מוטציות מצליחות שורדות. נראה היה לי שגם אתה מבין את הנקודה הזו ואני מתפלא שחזרת למשלים המופרכים האלה. אם תבקש מקוף להקליד את מגילת העצמאות, אבל תשמור כל אות נכונה ותפטר מהשגויות, גם בן דודנו קופיקו יוכל לכתוב אותה, ואין צורך במיליארד נסיונות. יש הגיון מסויים לטענה ששרידת שתי מוטציות שונות שכל אחת מהן בנפרד איננה מקנה ייתרון היא תופעה פחות מסתברת. רק פה נכנס הטיעון של "מליארדי שנים היה זמן לטבע וליד המקרה לנסות מליארדי צרופים". כלומר, רכישת תכונה מוצלחת התלויה במוטציה אחת היא עניין מהיר מאוד (בקנה מידה אבולוציוני) ואילו רכישת תכונה התלויה בשתי מוטציות ואף יותר היא עניין קצת יותר איטי אבל בהחלט אפשרי ואף נפוץ בסקלת זמנים אבלוציונית.
וכל שאר המשלים הדומים חוזרים על אותה טעות בסיסית. בדוגמה מהספר Biochemistry של Stryer, אמור קוף להקליד "במקרה" משפט מסויים של שייקספיר. זה כמובן יקח זמן אסטרונומי ועל שני משפטים בכלל אין מה לדבר. אבל כעת משנים את הכללים. כל אות נכונה שהקוף מקליד שורדת. כעת מופיע המשפט המבוקש תוך זמן קצר. זו מהות תהליך הברירה הטבעית. מוטציות מצליחות שורדות. נראה היה לי שגם אתה מבין את הנקודה הזו ואני מתפלא שחזרת למשלים המופרכים האלה. אם תבקש מקוף להקליד את מגילת העצמאות, אבל תשמור כל אות נכונה ותפטר מהשגויות, גם בן דודנו קופיקו יוכל לכתוב אותה, ואין צורך במיליארד נסיונות. יש הגיון מסויים לטענה ששרידת שתי מוטציות שונות שכל אחת מהן בנפרד איננה מקנה ייתרון היא תופעה פחות מסתברת. רק פה נכנס הטיעון של "מליארדי שנים היה זמן לטבע וליד המקרה לנסות מליארדי צרופים". כלומר, רכישת תכונה מוצלחת התלויה במוטציה אחת היא עניין מהיר מאוד (בקנה מידה אבולוציוני) ואילו רכישת תכונה התלויה בשתי מוטציות ואף יותר היא עניין קצת יותר איטי אבל בהחלט אפשרי ואף נפוץ בסקלת זמנים אבלוציונית.
פגוש בדב שכול
New member
הפרד ומשול
ידידי, אחד העקרונות הבסיסיים בפיצוח קשיים לוגיים הוא עקרון הפרד ומשול וזוהי מטודה מבוססת היטב בפיתוח אלגוריתמים. דהיינו - כשדנים על מכלול טענות המתרכבות ביניהן יש לנסות מה שיותר להפריד ולבודד כל טענה ולראותה כיצד היא בפני עצמה ואם יש בה ממש. לא שכחתי לרגע את עקרון הברירה הטבעית המפרסם. התווכחתי עליו ואתווכח וכבודו במקומו מונח. אבל הבן - אתה ניסית להכניס מוטיב נוסף כדי לשכנע ביתכנות האבולוציה וכדי להקטין את גודל הפלא. אמרת שאין להתפעל מגן מסוים שהופיע בנחש אם נזכור את מליארדי הגנים שלא הופיעו בו. האינך מבין שלטענה זו אין דבר עם עקרון הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני? האינך רואה שטענתך זו דומה בדיוק למשלים שהבאתי ולכן היא מגוחכת כמותם? זוהי דרכו של משא ומתן שכלי. ואם טענה זו חסרת כל בסיס ומגוחכת אז יש להבהיר זאת היטב ולסלקה מעל שלחן הדיון ולא תצטרף היא כמסיעת בכלום לשאר הטענות.
ידידי, אחד העקרונות הבסיסיים בפיצוח קשיים לוגיים הוא עקרון הפרד ומשול וזוהי מטודה מבוססת היטב בפיתוח אלגוריתמים. דהיינו - כשדנים על מכלול טענות המתרכבות ביניהן יש לנסות מה שיותר להפריד ולבודד כל טענה ולראותה כיצד היא בפני עצמה ואם יש בה ממש. לא שכחתי לרגע את עקרון הברירה הטבעית המפרסם. התווכחתי עליו ואתווכח וכבודו במקומו מונח. אבל הבן - אתה ניסית להכניס מוטיב נוסף כדי לשכנע ביתכנות האבולוציה וכדי להקטין את גודל הפלא. אמרת שאין להתפעל מגן מסוים שהופיע בנחש אם נזכור את מליארדי הגנים שלא הופיעו בו. האינך מבין שלטענה זו אין דבר עם עקרון הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני? האינך רואה שטענתך זו דומה בדיוק למשלים שהבאתי ולכן היא מגוחכת כמותם? זוהי דרכו של משא ומתן שכלי. ואם טענה זו חסרת כל בסיס ומגוחכת אז יש להבהיר זאת היטב ולסלקה מעל שלחן הדיון ולא תצטרף היא כמסיעת בכלום לשאר הטענות.
עת להפריד ועת לאחד
בוא ונעשה קצת סדר בדברים. לתהליך התפתחות אבולוציונית עקב מוטציות יש שני מכניזמים מקבילים: 1) "דיפוזיה" במרחב הגנטי עקב מוטציות נייטרליות. 2) "דחיפה" בכיוונים ספציפיים (אם כי עדיין רבים ביותר) עקב ברירה טבעית המשכפלת מוטציות מועילות ומשמידה מוטציות מזיקות. הדיפוזיה הגנטית חיונית להתפתחות המין לא פחות מהדחף שכן היא מאפשרת למין לדגום מרחב אפשרויות גנטי עצום (זהו אפקט אנלוגי ל"רעש תרמי" במערכות פיסיקליות המאפשר למערכת להגיע במהירות למצב שיווי משקל). קיום חסינות נחש לארס עשויה לנבוע מהמכניזם הראשון ואילו יכולת ייצור הארס לנבוע מהמכניזם השני. אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים. וגם אין פה מזל גדול. כאמור, יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות. כלומר, לנחש הקדום יש מליון מאפיינים נייטרלים שעשויים להפוך למועילים בתנאי שמוטציה נוספת תתרחש. במקרה התרחשה המוטציה המאפשרת לנצל את תכונת האמידות לארס. בהתפתחות אפשרית אחרת עשויה היתה המוטציה שיוצרת אצל הנחשים ארס לא להתקיים, וייתכן גם שכעבור כמה מליוני שנים גם האמידות לארס היתה נכחדת (או שלא). יתכן שהמין הזה היה מפתח מנגנון שרידה אחר, ויתכן שהיה גם נכחד. העובדה שהמין התפתח בכיוון מסויים היא סבירה בדיוק כמו הסיכוי שהמספר 2764987 זכה בלוטו. אפריורית - סיכוי אפסי. בדיעבד - מובן מאליו.
בוא ונעשה קצת סדר בדברים. לתהליך התפתחות אבולוציונית עקב מוטציות יש שני מכניזמים מקבילים: 1) "דיפוזיה" במרחב הגנטי עקב מוטציות נייטרליות. 2) "דחיפה" בכיוונים ספציפיים (אם כי עדיין רבים ביותר) עקב ברירה טבעית המשכפלת מוטציות מועילות ומשמידה מוטציות מזיקות. הדיפוזיה הגנטית חיונית להתפתחות המין לא פחות מהדחף שכן היא מאפשרת למין לדגום מרחב אפשרויות גנטי עצום (זהו אפקט אנלוגי ל"רעש תרמי" במערכות פיסיקליות המאפשר למערכת להגיע במהירות למצב שיווי משקל). קיום חסינות נחש לארס עשויה לנבוע מהמכניזם הראשון ואילו יכולת ייצור הארס לנבוע מהמכניזם השני. אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים. וגם אין פה מזל גדול. כאמור, יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות. כלומר, לנחש הקדום יש מליון מאפיינים נייטרלים שעשויים להפוך למועילים בתנאי שמוטציה נוספת תתרחש. במקרה התרחשה המוטציה המאפשרת לנצל את תכונת האמידות לארס. בהתפתחות אפשרית אחרת עשויה היתה המוטציה שיוצרת אצל הנחשים ארס לא להתקיים, וייתכן גם שכעבור כמה מליוני שנים גם האמידות לארס היתה נכחדת (או שלא). יתכן שהמין הזה היה מפתח מנגנון שרידה אחר, ויתכן שהיה גם נכחד. העובדה שהמין התפתח בכיוון מסויים היא סבירה בדיוק כמו הסיכוי שהמספר 2764987 זכה בלוטו. אפריורית - סיכוי אפסי. בדיעבד - מובן מאליו.
פגוש בדב שכול
New member
עת לראות
"קיום חסינות נחש לארס עשויה לנבוע מהמכניזם הראשון ואילו יכולת ייצור הארס לנבוע מהמכניזם השני. אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים. וגם אין פה מזל גדול". מהמכניזם הראשון יכלה היתה לנבוע החסינות דהיינו הזכיה בהגרלה בנחש ובשאר כל היצורים בשווה. הפלא הוא שזה קרה דוקא לנחש שהיה זקוק לה ועוד לפני שהיה ארס לנחש. השוותי זאת מקודם לסיכוי לזכות פעמיים אבל אתה ממשיך לומר שאין זה מזל גדול. אולי כיוון אחר - נעשתה הגרלה על כפפה המתאימה רק לאדם אחד בעולם והוא זכה בהגרלה. "אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים" - לא אמרתי שיש סתירה. יש פה רק מזל של הנחשים. ואילו אינם מנגנונים משלימים. כל קשר ביניהם הוא מקרי לחלוטין. "כאמור, יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות" - חבל שאתה ממציא פילוסופיות שלא עלו על דעת איש. גם גדולי תומכי האבולוציה מודים שהיא פלא ושההסתברויות נמוכות אלא שאומרים שבכל אופן היא קרתה. ואני מבטיחך נאמנה שעצם החזרה על ניסוי רנדומאלי אפילו מליארדי מליארדי פעמים אינה גורמת להופעת כל הצרופים האפשריים. לדוגמא - במשל הדיו והוינטלטורים, גם עם יעמוד גוברנור ויבצע את הניסוי מליארד בחזקת מליארד בחזקת מליארד פעמים - אמנם תצא תועלת לאנושות מהיותו עסוק ובלתי מזיק, אבל מגילת העצמאות לא תיכתב. "יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות" - אתה ממש מגזים בצורה פראית. לא היו ליקום כל כך הרבה מולקולות ואבני בניין של חומרים אורגניים כדי לבצע את מרחב הניסויים האינסופי שאתה מתאר. ומדוע הוודאות הזו לא יצרה צורות חיים אחרות בכל חלק היקום הנצפה על ידינו? ובכמה מקומות בכלל התאספו להם כל הנוקלאוטידים והחומצות אמיניות והליפידים הדרושים ליצור את התא המשתכפל הראשון המינימלי? אתה באמת חושב שהיה לו ליקום מרחב תמרון כה גדול? ולאחר שנוצר תא זה. מדוע אתה מגזים כל כך במרחב המוטציות? מליארדי מליארדים של הגרלות? נניח אפילו שמוטציות הן דבר שכיח, האם לא ידוע לך שרובן המכריע הן מוטציות מזיקות? ריבונו של עולם, תסתכל על עולם החי שלפנינו היום. תראה כמה מליוני מנגנונים שונים ממוקצעים לעילא ולעילא יש בו וידוע שעוד לא ידוע לנו אפילו אחוז קטן מהמנגנונים שיש ולו רק במח האדם. הרי צריך היה מרחב נסיונות גדול פי מליארדי מליאדים בריבוע כדי להגיע לכל זה. הרי צריכות היו לקרות מליארדי מליארדים של קטסטרופות בכדי ליצור את הלחץ האבולוציוני של הברירה הטבעית בכדי להכחיד את כל הניסויים הבלתי מוצלחים. איזה דמיון ואיזו אמונה גורמת לך להאמין שהיה מרחב נסיון כזה? "העובדה שהמין התפתח בכיוון מסויים היא סבירה בדיוק כמו הסיכוי שהמספר 2764987 זכה בלוטו. אפריורית - סיכוי אפסי. בדיעבד - מובן מאליו. " - צר לי אך מכיוון שאתה חוזר על אותה טעות שוב ושוב אני חוזר שוב על הפרכתה. לא כל הגרלה מקיימת את יחסי האפריורי\בדיעבד שציינת. נתחיל מהדוגמא הפשוטה ביותר - גם בהגרלה פשוטה וטרויאלית שאין בה עניין לכפל זכיה, לא תמיד קיים היחס הזה. לדוגמא - אם מספר האפשרויות למספר הזוכה הוא 100^10 ומספר המשתתפים הוא 1000 נניח - אזי בין אפריורי ובין בדיעבד יהיה זה פלא גדול מאד אם מישהו יזכה. אבל גם במקרים שמספר אחד חייב לזכות (מה שכאמור כלל אינו משקף את מציאות היקום) - אם אותו אדם יזכה שבוע אחר שבוע אחר שבוע - אין כאן שום דבר מובן מאליו לא אפריורי ולא בדיעבד. וברור לחלוטין שבכל אורגניזם חי ואפילו כאמבה, ישנם אלפי מנגנונים מרכבים שכל אחד מחלקיהם נצרך לקיום החלקים האחרים ולאמר שכולם נוצרו במקרה ולפי המכניזם הראשון שציינת (כי מכיוון שאין בהם תועלת כחלקים נפרדים אז אין כאן ברירה טבעית) זה שקול לזכייה כפולה ומכופלת כמה פעמים בהגרלה בלתי אפשרית. ופלא זה חוזר על עצמו מליוני פעמים. אם זה לא פלא אז איני יודע מהו פלא.
"קיום חסינות נחש לארס עשויה לנבוע מהמכניזם הראשון ואילו יכולת ייצור הארס לנבוע מהמכניזם השני. אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים. וגם אין פה מזל גדול". מהמכניזם הראשון יכלה היתה לנבוע החסינות דהיינו הזכיה בהגרלה בנחש ובשאר כל היצורים בשווה. הפלא הוא שזה קרה דוקא לנחש שהיה זקוק לה ועוד לפני שהיה ארס לנחש. השוותי זאת מקודם לסיכוי לזכות פעמיים אבל אתה ממשיך לומר שאין זה מזל גדול. אולי כיוון אחר - נעשתה הגרלה על כפפה המתאימה רק לאדם אחד בעולם והוא זכה בהגרלה. "אין פה שום סתירה. אלו מנגנונים משלימים" - לא אמרתי שיש סתירה. יש פה רק מזל של הנחשים. ואילו אינם מנגנונים משלימים. כל קשר ביניהם הוא מקרי לחלוטין. "כאמור, יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות" - חבל שאתה ממציא פילוסופיות שלא עלו על דעת איש. גם גדולי תומכי האבולוציה מודים שהיא פלא ושההסתברויות נמוכות אלא שאומרים שבכל אופן היא קרתה. ואני מבטיחך נאמנה שעצם החזרה על ניסוי רנדומאלי אפילו מליארדי מליארדי פעמים אינה גורמת להופעת כל הצרופים האפשריים. לדוגמא - במשל הדיו והוינטלטורים, גם עם יעמוד גוברנור ויבצע את הניסוי מליארד בחזקת מליארד בחזקת מליארד פעמים - אמנם תצא תועלת לאנושות מהיותו עסוק ובלתי מזיק, אבל מגילת העצמאות לא תיכתב. "יש מיליארדי מיליארדים של "הגרלות" גנטיות והסיכוי של מין כל שהוא לזכות בהגרלה כל שהיא הוא למעשה וודאות" - אתה ממש מגזים בצורה פראית. לא היו ליקום כל כך הרבה מולקולות ואבני בניין של חומרים אורגניים כדי לבצע את מרחב הניסויים האינסופי שאתה מתאר. ומדוע הוודאות הזו לא יצרה צורות חיים אחרות בכל חלק היקום הנצפה על ידינו? ובכמה מקומות בכלל התאספו להם כל הנוקלאוטידים והחומצות אמיניות והליפידים הדרושים ליצור את התא המשתכפל הראשון המינימלי? אתה באמת חושב שהיה לו ליקום מרחב תמרון כה גדול? ולאחר שנוצר תא זה. מדוע אתה מגזים כל כך במרחב המוטציות? מליארדי מליארדים של הגרלות? נניח אפילו שמוטציות הן דבר שכיח, האם לא ידוע לך שרובן המכריע הן מוטציות מזיקות? ריבונו של עולם, תסתכל על עולם החי שלפנינו היום. תראה כמה מליוני מנגנונים שונים ממוקצעים לעילא ולעילא יש בו וידוע שעוד לא ידוע לנו אפילו אחוז קטן מהמנגנונים שיש ולו רק במח האדם. הרי צריך היה מרחב נסיונות גדול פי מליארדי מליאדים בריבוע כדי להגיע לכל זה. הרי צריכות היו לקרות מליארדי מליארדים של קטסטרופות בכדי ליצור את הלחץ האבולוציוני של הברירה הטבעית בכדי להכחיד את כל הניסויים הבלתי מוצלחים. איזה דמיון ואיזו אמונה גורמת לך להאמין שהיה מרחב נסיון כזה? "העובדה שהמין התפתח בכיוון מסויים היא סבירה בדיוק כמו הסיכוי שהמספר 2764987 זכה בלוטו. אפריורית - סיכוי אפסי. בדיעבד - מובן מאליו. " - צר לי אך מכיוון שאתה חוזר על אותה טעות שוב ושוב אני חוזר שוב על הפרכתה. לא כל הגרלה מקיימת את יחסי האפריורי\בדיעבד שציינת. נתחיל מהדוגמא הפשוטה ביותר - גם בהגרלה פשוטה וטרויאלית שאין בה עניין לכפל זכיה, לא תמיד קיים היחס הזה. לדוגמא - אם מספר האפשרויות למספר הזוכה הוא 100^10 ומספר המשתתפים הוא 1000 נניח - אזי בין אפריורי ובין בדיעבד יהיה זה פלא גדול מאד אם מישהו יזכה. אבל גם במקרים שמספר אחד חייב לזכות (מה שכאמור כלל אינו משקף את מציאות היקום) - אם אותו אדם יזכה שבוע אחר שבוע אחר שבוע - אין כאן שום דבר מובן מאליו לא אפריורי ולא בדיעבד. וברור לחלוטין שבכל אורגניזם חי ואפילו כאמבה, ישנם אלפי מנגנונים מרכבים שכל אחד מחלקיהם נצרך לקיום החלקים האחרים ולאמר שכולם נוצרו במקרה ולפי המכניזם הראשון שציינת (כי מכיוון שאין בהם תועלת כחלקים נפרדים אז אין כאן ברירה טבעית) זה שקול לזכייה כפולה ומכופלת כמה פעמים בהגרלה בלתי אפשרית. ופלא זה חוזר על עצמו מליוני פעמים. אם זה לא פלא אז איני יודע מהו פלא.
שיעור בלוגיקה
"הפלא הוא שזה קרה דוקא לנחש שהיה זקוק לה ועוד לפני שהיה ארס לנחש" - ההגיון הזה מזכיר לי את התאוריה הטוענת שאת כתבי שייקספיר לא כתב שייקספיר אלא מישהו אחר שגם לו קראו שייקספיר. הנחש לא היה "זקוק" לחסינות ולא היה "זקוק" לארס. בגלל ש"זכה" בכישורים אלו שרד ונהיה "נחש". ה"מזל" של הנחש דומה ל"מזל" של ארתור רובינשטיין שזכה בכישרון לנגינה בפסנתר עוד לפני שהיה צריך להופיע בקונצרטים. באמת, איך ידע הגורל להעניק לרובינשטיין את כישרונו המופלא עוד לפני שנצרך לו? אכן יד ההשגחה העליונה! "גם גדולי תומכי האבולוציה מודים שהיא פלא ושההסתברויות נמוכות אלא שאומרים שבכל אופן היא קרתה" - לא. זה פשוט לא נכון. מי שטוען שההסתברות לאבולוציה נמוכה אינו "תומך באבולוציה" אלא שולל אותה. בכלל, אף תאוריה מדעית ראויה לשמה אינה יכולה להסתמך על צירופי מקרים נדירים. תומכי האבולוציה (כלומר 99.9% מציבור החוקרים במדעי החיים) חושבים שהאבולוציה היא לא רק סבירה אלא מחוייבת המציאות. לכל היותר, מוצעים מנגנונים ביולוגיים נוספים להתפתחות גנטית כגון מוטציות מכוונות, העברת פלסמידים וכו', אבל מתוך תיאור מכניזם מדעי, לא ממבו ג'מבו מיסטי או דתי. ושוב אתה חוזר על משל הדיו או מגילת העצמאות שהופרכו. אם תראה לי מקרה שבו דרושות מספר מוטציות שמספרן כמספר האותיות במגילת העצמאות כדי לקבל תכונה גנטית מסויימת, ואשר כל תת קבוצה שלהן בנפרד איננה יכולה להעניק כל ייתרון אבולוציוני לאורגניזם אזי יהיה תוקף למשל. בינתיים הבאת דוגמה לשתי מוטציות בלבד, כלומר כתיבת מילה בת שתי אותיות באופן רנדומי. אמנם, מספר ה"אותיות" פה הוא גדול בהרבה, אבל גם מספר הקומבינציות המועילות (כלומר מספר המלים ה"נכונות" האפשריות - שמקנות ייתרון לאורגניזם) גדול מאד. "לא היו ליקום כל כך הרבה מולקולות ואבני בניין של חומרים אורגניים כדי לבצע את מרחב הניסויים האינסופי שאתה מתאר..." - אין שום מרחב ניסויים "אינסופי". מספר הקומבינציות הגנטיות האפשריות הוא אכן גדול מעבר לכל שיעור, אבל אין צורך לסרוק את כולו משני טעמים. קודם כל אין האורגניזם מחפש נקודה ספציפית במרחב הנ"ל אלא די לו באחת מאוסף עצום של "פתרונות" אבולוציוניים שונים. וכלל לא איכפת לו באיזה פתרון יתקל בדרכו. אין הנחש מבקש להיות נחש. הוא נתקל ב"נחשיותו" במקרה. הטעם השני הוא שלא מדובר בסריקה רנדומית של המרחב אלא התקדמות בכיוונים המוגדרים על ידי הברירה הטבעית. זו מכוונת אותו להתכנסות לפתרון אבולוציוני מוצלח. כמו שאינך צריך לעבור על כל ספר הטלפונים עמוד אחרי עמוד כדי למצוא מספר מסויים, אלא יש אסטרטגיה המאפשרת למצוא את המספר המבוקש במהירות, כך גם בהתפתחות המינים. ההתפעלות שלך מאלפי המנגנונים המורכבים של האורגניזם הביולוגי מוצדקת ומובנת. אבל הקביעה שאין הם יכולים להתפתח באופן טבעי מסתמכת על אינטואיציה בלבד. ניתקלתי כבר במקרים רבים מאד של תופעות הנראות לכאורה מעבר לכל הסבר מדעי, אולם חקירה מעמיקה חושפת את החוקיות הפשוטה שמאחוריהם. נפלאות הטבע הם בדרך כלל מעבר למגבלות הדמיון הנאיבי של חיי היום יום. אבל אין זאת אומרת שהם מעבר ליכולת ההבנה המדעית. כדי לנתח כראוי את הסתברות שהאבולוציה הדרוויניסטית מהווה תיאור נכון של התפתחות החיים יש צורך במחקר מדעי וחישובים של ממש. נפנופי ידיים אינם מספיקים.
"הפלא הוא שזה קרה דוקא לנחש שהיה זקוק לה ועוד לפני שהיה ארס לנחש" - ההגיון הזה מזכיר לי את התאוריה הטוענת שאת כתבי שייקספיר לא כתב שייקספיר אלא מישהו אחר שגם לו קראו שייקספיר. הנחש לא היה "זקוק" לחסינות ולא היה "זקוק" לארס. בגלל ש"זכה" בכישורים אלו שרד ונהיה "נחש". ה"מזל" של הנחש דומה ל"מזל" של ארתור רובינשטיין שזכה בכישרון לנגינה בפסנתר עוד לפני שהיה צריך להופיע בקונצרטים. באמת, איך ידע הגורל להעניק לרובינשטיין את כישרונו המופלא עוד לפני שנצרך לו? אכן יד ההשגחה העליונה! "גם גדולי תומכי האבולוציה מודים שהיא פלא ושההסתברויות נמוכות אלא שאומרים שבכל אופן היא קרתה" - לא. זה פשוט לא נכון. מי שטוען שההסתברות לאבולוציה נמוכה אינו "תומך באבולוציה" אלא שולל אותה. בכלל, אף תאוריה מדעית ראויה לשמה אינה יכולה להסתמך על צירופי מקרים נדירים. תומכי האבולוציה (כלומר 99.9% מציבור החוקרים במדעי החיים) חושבים שהאבולוציה היא לא רק סבירה אלא מחוייבת המציאות. לכל היותר, מוצעים מנגנונים ביולוגיים נוספים להתפתחות גנטית כגון מוטציות מכוונות, העברת פלסמידים וכו', אבל מתוך תיאור מכניזם מדעי, לא ממבו ג'מבו מיסטי או דתי. ושוב אתה חוזר על משל הדיו או מגילת העצמאות שהופרכו. אם תראה לי מקרה שבו דרושות מספר מוטציות שמספרן כמספר האותיות במגילת העצמאות כדי לקבל תכונה גנטית מסויימת, ואשר כל תת קבוצה שלהן בנפרד איננה יכולה להעניק כל ייתרון אבולוציוני לאורגניזם אזי יהיה תוקף למשל. בינתיים הבאת דוגמה לשתי מוטציות בלבד, כלומר כתיבת מילה בת שתי אותיות באופן רנדומי. אמנם, מספר ה"אותיות" פה הוא גדול בהרבה, אבל גם מספר הקומבינציות המועילות (כלומר מספר המלים ה"נכונות" האפשריות - שמקנות ייתרון לאורגניזם) גדול מאד. "לא היו ליקום כל כך הרבה מולקולות ואבני בניין של חומרים אורגניים כדי לבצע את מרחב הניסויים האינסופי שאתה מתאר..." - אין שום מרחב ניסויים "אינסופי". מספר הקומבינציות הגנטיות האפשריות הוא אכן גדול מעבר לכל שיעור, אבל אין צורך לסרוק את כולו משני טעמים. קודם כל אין האורגניזם מחפש נקודה ספציפית במרחב הנ"ל אלא די לו באחת מאוסף עצום של "פתרונות" אבולוציוניים שונים. וכלל לא איכפת לו באיזה פתרון יתקל בדרכו. אין הנחש מבקש להיות נחש. הוא נתקל ב"נחשיותו" במקרה. הטעם השני הוא שלא מדובר בסריקה רנדומית של המרחב אלא התקדמות בכיוונים המוגדרים על ידי הברירה הטבעית. זו מכוונת אותו להתכנסות לפתרון אבולוציוני מוצלח. כמו שאינך צריך לעבור על כל ספר הטלפונים עמוד אחרי עמוד כדי למצוא מספר מסויים, אלא יש אסטרטגיה המאפשרת למצוא את המספר המבוקש במהירות, כך גם בהתפתחות המינים. ההתפעלות שלך מאלפי המנגנונים המורכבים של האורגניזם הביולוגי מוצדקת ומובנת. אבל הקביעה שאין הם יכולים להתפתח באופן טבעי מסתמכת על אינטואיציה בלבד. ניתקלתי כבר במקרים רבים מאד של תופעות הנראות לכאורה מעבר לכל הסבר מדעי, אולם חקירה מעמיקה חושפת את החוקיות הפשוטה שמאחוריהם. נפלאות הטבע הם בדרך כלל מעבר למגבלות הדמיון הנאיבי של חיי היום יום. אבל אין זאת אומרת שהם מעבר ליכולת ההבנה המדעית. כדי לנתח כראוי את הסתברות שהאבולוציה הדרוויניסטית מהווה תיאור נכון של התפתחות החיים יש צורך במחקר מדעי וחישובים של ממש. נפנופי ידיים אינם מספיקים.
פגוש בדב שכול
New member
רק שתי מילים
האינטואיציה היא לא שלי אלא שלך. אני רק תארתי דברים. וגם כשהשתמשתי במילים כמו מופלא וכו' אלו אכן תואמים את המציאות ולמעשה שפתינו דלה מכדי לתאר את נפלאות העולם. והנפנופים הם לא שלי כי אם של הטבע, המנפנף מול עיניך ואינך רואה.
האינטואיציה היא לא שלי אלא שלך. אני רק תארתי דברים. וגם כשהשתמשתי במילים כמו מופלא וכו' אלו אכן תואמים את המציאות ולמעשה שפתינו דלה מכדי לתאר את נפלאות העולם. והנפנופים הם לא שלי כי אם של הטבע, המנפנף מול עיניך ואינך רואה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.