על מזל של נחשים

[פגוש בדב שכול]

הפרד ומשול

ידידי, אחד העקרונות הבסיסיים בפיצוח קשיים לוגיים הוא עקרון הפרד ומשול וזוהי מטודה מבוססת היטב בפיתוח אלגוריתמים. דהיינו - כשדנים על מכלול טענות המתרכבות ביניהן יש לנסות מה שיותר להפריד ולבודד כל טענה ולראותה כיצד היא בפני עצמה ואם יש בה ממש. לא שכחתי לרגע את עקרון הברירה הטבעית המפרסם. התווכחתי עליו ואתווכח וכבודו במקומו מונח. אבל הבן - אתה ניסית להכניס מוטיב נוסף כדי לשכנע ביתכנות האבולוציה וכדי להקטין את גודל הפלא. אמרת שאין להתפעל מגן מסוים שהופיע בנחש אם נזכור את מליארדי הגנים שלא הופיעו בו. האינך מבין שלטענה זו אין דבר עם עקרון הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני? האינך רואה שטענתך זו דומה בדיוק למשלים שהבאתי ולכן היא מגוחכת כמותם? זוהי דרכו של משא ומתן שכלי. ואם טענה זו חסרת כל בסיס ומגוחכת אז יש להבהיר זאת היטב ולסלקה מעל שלחן הדיון ולא תצטרף היא כמסיעת בכלום לשאר הטענות.

 

[Governor]

`לא. לפחות בפתנים ובקוברות שעליהם

דיברתי החסינות לארס` האם חסינות הנחש רק לארס עצמו ולארס בני מינו _באותו_ הביטט, לעומת פגיעותו לארס מינים _זרים_ אינה הוכחה לאבולוציה, יהא המנגנון המולקולרי מורכב ככל אשר יהיה? `ואולם אתה הושפעת מהקוף והשבת תגובה קופית לכן אביא משל אחר` עצוב להיות עד להפגנת אבדן-עשתונות זו. משל הקופים בגרסתי הוא מעולה, ובמיוחד, אזכור השען העוור. משנוכחת כי לא מתאים לך משל הקופים, נטשת ועברת למשל הוינטילטורים ודליי הדיו, אולם מה הרלבנטיות של משלך? תנאי ראשון לרלבנטיות משל לעניננו הוא שיהיה משהו שניתן לזהותו כ- natural selection pressure עם מוטציות אקראיות העשויות להקנות עדיפות במאבק על משאבים מוגבלים. על אילו משאבים מוגבלים מתחרים דליי הדיו? מדוע אי-היושר הזה? 21088691 21151892 1284392570DA

 

[פגוש בדב שכול]

אשריך גוברנור

"האם חסינות הנחש רק לארס עצמו ולארס בני מינו _באותו_ הביטט, לעומת פגיעותו לארס מינים _זרים_ אינה הוכחה לאבולוציה, יהא המנגנון המולקולרי מורכב ככל אשר יהיה?" ארס עצמו ובני מינו - איני בקיא בפרטים. אבל אם אכן כל נחש חסין רק נגד ארס עצמו ובני מינו (זה היינו הך כי החסינות היא נגד מולקולות הארס ואין הבדל בין מולקולות הארס של נחש אחד לשני באותו מין) ואם בכולם מוסברת החסינות כמו בפתנים באופן של שינוי גנטי בגנים המקודדים את חלבוני תעלות היונים, אם כך הרי הפלא שעליו הערתי בראש השרשור הזה הוא גדול עשרות מונים על מה שאפילו אני חשבתי. אתה מבין מה שזה אומר? זה אומר שכל מיני הנחשים, כל אחד ואחד, פיתח במקרה סדררת מוטציות יחודית לעצמו ורק לעצמו, המותאמת בדיוק מולקולרי להגנה מפני הארס שהוא עתיד לפתח אחרי כמה מליוני שנים במקרה. וכל זאת אפילו ללא לחץ אבולוציוני וללא מנגנון הברירה הטבעית כי הרי (ועל זה כמדומני יש הסכמה די רחבה כאן בפורום) מוטציות החסינות חייבות היו להשתלם לפני מוטציות יצור הארס שאחרת כאמור - לא היו נחשים. אני אומר לך גוברנור – אלפי תודות על שהארת את עיני. אם אכן כך – גמרנו סוגרים. אין יותר על מה להתווכח. הביטט ... אינה הוכחה לאבולוציה, יהא המנגנון המולקולרי מורכב ככל אשר יהיה?" אני אפילו לא מתחיל להבין מה התמיהה שלך. כאילו אמרת שעל פלא כזה אפילו אני צריך להודות. מה השאלה בכלל? הרי הוא שאני טוען כל הזמן – בורא נצחי וכל יכול ברא את העולם הזה כולו ועשאו בחכמה נפלאה עד אין קץ, וברא בו מינים רבים ומגוונים של צמחים ובעלי חיים והתאים כל אחד לסביבתו ולתפקידו ולמהותו המכוונת כנגד שרשו הרוחני. והכל עשוי בדיוק ובמנגנוניות ובהתאמה ובשילוב. יש טורפים ויש נטרפים, יש חידקים ויש אנטיביוטיקה טבעית, יש בעלי זימים נושמי מים ויש בעלי ראות ובעלי כנף עם עצמות חלולות. כל מין ומין וכל פרט ופרט עשוי בהתאמה מופלאה לסביבתו ולענינו. " יהא המנגנון המולקולרי מורכב ככל אשר יהיה?" – אומר לך משהו על הלוגיקה העומדת מאחרי שאלתך זו. מה רצית לומר? היה נדמה לך לרגע שעניין ההתאמה להביטט הינו ראיה ניצחת לאבולוציה, עד כדי כך שאפילו אם נאמר שמצד מרכבות המנגנון נוטה הדעת להכריע לצד הבריאה, תבוא ראיית ההביטט ותכריע. אני מסכים לסוג חשיבה זה. א. ככל אשר יהיה? לא ידידי, לו יוכח נניח (רק נניח, טוב?) מחר באופן ברור שקצב המוטציות הנדרש כדי להביא את העולם למצבו הנוכחי הוא קצב של מליארד מוטציות מוצלחות בשניה, אז גמרנו, נגמר הויכוח. נכון? ואם כן – הראייה העצומה מעניין ההביטט (וכאמור היא אפילו לא התחלה של ראיה קלושה) אינה גוברת על ראיית מרכבות המנגנון. ב. היות ואני מסכים לסוג החשיבה, אשאלך בתגובה – האם אין מורכבותם האדירה כל כך של מנגנוני החיים, הוכחה לבריאה, יהיו ראיות המאובנים אשר יהיו? המשך יבוא בעניין היושר ובעניין הקופים.

 

[neko]

משהו קטן...

"האם חסינות הנחש רק לארס עצמו ולארס בני מינו _באותו_ הביטט, לעומת פגיעותו לארס מינים _זרים_ אינה הוכחה לאבולוציה, יהא המנגנון המולקולרי מורכב ככל אשר יהיה?" ארס עצמו ובני מינו - איני בקיא בפרטים. אבל אם אכן כל נחש חסין רק נגד ארס עצמו ובני מינו (זה היינו הך כי החסינות היא נגד מולקולות הארס ואין הבדל בין מולקולות הארס של נחש אחד לשני באותו מין) ואם בכולם מוסברת החסינות כמו בפתנים באופן של שינוי גנטי בגנים המקודדים את חלבוני תעלות היונים, אם כך הרי הפלא שעליו הערתי בראש השרשור הזה הוא גדול עשרות מונים על מה שאפילו אני חשבתי. אתה מבין מה שזה אומר? זה אומר שכל מיני הנחשים, כל אחד ואחד, פיתח במקרה סדררת מוטציות יחודית לעצמו ורק לעצמו, המותאמת בדיוק מולקולרי להגנה מפני הארס שהוא עתיד לפתח אחרי כמה מליוני שנים במקרה. ואולי, רק אולי, נחשים מפתחים עמידות כתוצאה ממבנה הארס שלהם, כפי שהאבולוציה טוענת? וכל זאת אפילו ללא לחץ אבולוציוני וללא מנגנון הברירה הטבעית כי הרי (ועל זה כמדומני יש הסכמה די רחבה כאן בפורום) מוטציות החסינות חייבות היו להשתלם לפני מוטציות יצור הארס שאחרת כאמור - לא היו נחשים. לא נכון. הארס לא פוגע ביצור הנושא אותו מכיוון שאינו חודר למחזור הדם שלו. הארס כלוא בתוך השיניים ולא יוצא מהן למעט בזמן ההכשה. אין סיבה לחשוב שיצור לא יכול להתקיים עם ארס וללא הגנה ממנו (אם כי הגנה כזו תשפר את סיכוייו לשרוד במקרי "תאונת עבודה" של בליעת\ספיגת הארס).

 

[פגוש בדב שכול]

נסיון נאה

"לא נכון. הארס לא פוגע ביצור הנושא אותו מכיוון שאינו חודר למחזור הדם שלו. הארס כלוא בתוך השיניים ולא יוצא מהן למעט בזמן ההכשה" הריני מפנך לגוברנור שיסבירך כי בלוטת הארס היא התמחות של בלוטת הרוק שהיא כידוע בלוטה אקסוקרינית המפרישה את מוצריה אשר חננה בהם יד המזל והמקרה. אגב, האם ידוע לך אם בלטאות אבות הנחשים (לפני שאיבדו את רגליהם (שהיו פעם סנפירים)) היו בלוטות כלואות בשיניים או שזו גם כן מוטציה יחודית לנחשים? ומתי התפתחה היא? לפני הארס או אחריו?

 

[פגוש בדב שכול]

../images/Emo127.gif נקודות חזקות ביותר!

 

[neko]

אם בלוטות הרוק מפרישה את תוצרה

לתוך חלל הפה, הרי שבלוטות הארס מפרישות את תוצרן רק דרך השיניים ורק במהלך הכשה. קל מאד לראות זאת בשרטוט הזה.

 

[פגוש בדב שכול]

אני מודה לך מאד

ותראה איך שאתה מחזק את דברי פי כמה וכמה. אני דברתי עד עכשיו על הפלא שנעשה בכמה מוטציות בחלבוני תעלות היונים בממברנת תאי השרירים של הנחשים. וכפי שציינתי מדובר ב שינוי של 4 חומצות אמיניות ושינוי של שייר סוכר בחומצה חמישית. טוב, הוספת שייר הסוכר איני יודע איך נעשית אז נניח לפלא זה. 4 חומצות אמיניות שקולות ל 12 נוקלאוטידים ב ד.נ.א אבל לפעמים די בהחלפת נוקלאוטיד אחד כדי להחליף חומצה אמינית ולכן מדובר כאן בין 4 ל 12 מוטציות. זה לא מי יודע מה. כל הפלא היה שדווקא בנחשים מכל הבריות שעתידים לאחר מכן לפתח ארס שממנו מגינות מוטציות אלו, דוקא בהם נעשו מוטציות אלו. ועוד הפלא הוא שזה נעשה לפני היות הארס וללא לחץ אבולוציוני. אז אתה בא ומציע שאולי לא. אולי אפשר לומר שהארס התפתח קודם אך לא הרג את הנחשים כי היה מוגן בבלוטה אנדוקרינית סגורה בין השיניים. וממילא מה שהתפתחו אח"כ ה 4-12 מוטציות - זה כבר היה בהיות הארס מהווה לחץ אבולוציוני ואינו פלא כזה גדול. א. זו סברה קלושה כי אם כל הלחץ האבולוציוני בנחשים נובע רק מהכשת נחשים אחרים או תאונות עבודה - אותו לחץ יש גם על כל בעלי החיים החיים בסביבת הנחשים ולא התפתחה אצלפ הגנה זו. אבל אם נקבל את דבריך, אזי הראיה היא הרבה יותר חזקה. ראה, לפי אמונת האבולוציה, הנחשים הם צאצאי הלטאות. ובלוטת הארס של הנחשים היתה בלוטת רוק אצל הלטאות. הנמצאת במקום אחר מזה שהיא נמצאת אצל הנחשים ומפרישה רוק שחודר למערכת העיכול ולדם ולאן לא. והיות ואתה אומר שמוטציות קולטני האצטילכולין המגינות מפני ארס הנחש התפתחו רק לאחר הארס. הבן היטב שתכרח לומר שכל אותם מוטציות שהזיזו את בלוטת הרוק ממקומה בלטאות למקומה בנחשים, ושהפכו את בלוטת הרוק מבלוטה מפרישה לבלוטה סגורה, וששינו את מבנה העצמות ומבנה השיניים כדי שיתאימו לסגירות הנ"ל - לדעתי מדובר כאן על אלפי או עשרות אלפי מוטציות מוצלחות אשר לדבריך קרו כולם רק בנחשים ועוד לפני שהיה להם ארס וכאילו ידעו אותן מוטציות מופלאות שעתידים הנחשים לפתח ארס לאחר מליוני שנים ולכן הקדימו תרופה למכה ויצרו מבנה המגן מפני הארס. יישר כח

 

[פגוש בדב שכול]

עוד כמה הרהורים

יש להניח שהמעבר מבלוטה מפרישת רוק תמים לבלוטה סגורה מלאת ארס ממית, לא נעשתה כהרף עין אלא במשך כמה מליוני שנים. נשאלת השאלה - האם במשך כל מליוני השנים האלו שבלוטת הרוק בנחשים זזה לה לאט לאט (היה לה זמן כי עוד לא היה לחץ אבולוציוני של ארס) למקומה בין השיניים ונסגרה לה לאט לאט, האם כל זמן זה היא עדיין תפקדה כבלוטת רוק ואעפ"כ זזה ממקומה האופטימאלי הקודם שרכשו להן הלטאות במשך מליוני שנים? או שמא עוד לפני שנסגרה הבלוטה כבר היתה היא בלוטת אדס והנחשים שאנו רואים כיום הם פאטה מורגנה? או שמא היה זמן ממוצע שלא הפרישה לא רוק ולא ארס? האם היו הנחשים כאלו בעלי חזון ושאר רוח שויתרו על בלוטת הרוק רק למען הסיכוי הקלוש שלאחר עוד כמה מליוני שנים לכשתגמור הבלוטה להיסגר אז גם יגמרו המוטציות שהפכו את הרוק לארס?

 

[neko]

תראה, אין לי מה להגיד לגבי חישובי

הסיכוי לאבולוציה כזו, כי הרפרטואר שלי בנושא מסתכם ב"מבוא להסתברות", ובביולוגיה אפילו קטן יותר. אני רק יכול לספר לך שאחד מטיעוני הבריאתנים לגבי "מיליוני מוטציות" שיתנו יתרון מסויים (לא זכור לי איזה) נפל והתרסק כאשר נתגלה שההבדל שיצר את היתרון מכלום היה כולו 3 מוטציות. גבי הבלוטות - האם אינך יודע איך עובדת בלוטת רוק? למה את טוען שהרוק עובר למחזור הדם? ההבדלים היחידים בין בלוטת הארס של נחש לבלוטת רוק של אדם הם: 1. בלוטת הארס נמצא בחלק העליון של הפה, אצל האדם בלוטת הרוק מלמטה. 2. בלוטת הארס מחוברת ישירות לניבים, בלוטת הרוק מחוברת לחריץ מתחת ללשון. לא מדובר בהבדלים מרעישים. ד"א, יתכן בהחלט שלנחשים גם בלוטת רוק.

 

[Governor]

הנה מאמר מעולה בענין

אבולוציה של נחשים (PDF). יודעי אנגלית מוזמנים לקראו מיד. כל אלה שאינם יודעים קרא שפת אלביון - יתכן שאתמצתו ביום כפור הבעל"ט, אי"ה, כמובן... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

חן חן

על המאמר. אני קורא אנגלית אך יותר לאט מעברית וזמני אינו מאפשר לי לקרא את המאמר הארוך. היות וסוף סוף איננו כאן בפורום על נחשים, וכל הקשרם לכאן הוא כי נתגלתה בהם איזו קושיה המטרידה את מנוחתינו בהאמנת האבולוציה, לכן אין צורך לתמצת את כל המאמר והיות וקראתו ונראה לך שיש בו איזה מנוח למצוקתינו, תוכל לתמצת במס' שורות את הקשור לענינינו וכך תוכל לנוח ביום כיפור ואולי אפילו תעלה על דעתך ביום קדוש זה איזו מחשבה בלתי עקומה לשם שינוי. כדי למקדך - אתמצת את הקושיה, כפי שעלתה במקור וכפי שהרחיבוה חברי הפורום הנכבדים – אנו רוצים בכל מאודינו להאמין להשערות דרווין, אשר ביסודן עומדת ההנחה שאין ישות בוראת ומתכננת ושכל מנגנוני החיים שאנו רואים היום לפנינו, כולם תוצאת תהליכים מקריים לחלוטין. אלא שלדאבונינו, אנו נמצאים במאה ה21 ויודעים דברים רבים שדרווין לא חלם עליהם. לגבי דרווין, שינויי מבנה בבעלי חיים ושינויי תכונות, היו כולם שינויים פנוטיפיים שדרווין לא ידע דבר על המנגנונים העומדים מאחריהם וכך יכל הוא בקלות להאמין שיבא יום וימצאו אותם מנגנונים אשר יסבירו איך מתרחשת אותה אבולוציה. ואולם כיום אנו יודעים שמאחרי כל תכונה פנוטיפית עומד הגנוטיפ. שהוא מעין קוד בשפת מכונה (אסמבלי) המרכב מעשרות אלפי (בגן אחד) ביטים (נוקלאוטידים) העומדים כל אחד במקומו וכל שינוי ארעי בהם יגרום רק לאנדרלמוסיה מוחלטת ולא ליצירת תכונות חדשות. ואולם, עדיין אנו מוצאים און לנו, בהתעלמינו מחישובי זמנים והסתברויות, ובהתעלמינו מכמות חמרי הבניין האורגנים שהיו זמינים בכדה"א, בהתעלמינו מכל אלה אנו מניחים שמרחב הנסיון שהיה לעולם הוא כמעט אינסופי ושכמעט כל המוטציות האפשריות קרו וכאן אנו מכניסים את עקרון הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני ואומרים – המוטציות קורות במקרה לחלוטין והטובות שביניהן שורדות. (לשייח ספיר – הסר ממוחך את רעיון המוטציות המכוונות. כי אם תחשוב טוב – הוא קובר עוד יותר את רעיון האבולוציה). לדוגמא הנמיות – מליוני שנים הן חיו בקרבת הנחשים וסבלו מהם מאד, והנה קרה מקרה ובנמיה אחת חלה מוטציה בחלבוני קולטני האצטילכולין, מוטציה שאינה מועילה ואינה מזיקה (בנס כי 99.99999 אחוז מהמוטציות הן מזיקות) ןהיא הורישה מוטציה זו לצאצאיה. ולאחר עוד כמה אלפי או מליוני שנים באחד הצאצאים חלה מוטציה נוספת בגן של אותו חלבון, לא מועילה ולא מזיקה. וכן הלאה עד שיום אחד נולדה נמיה עם סט של מוטציות היוצר שינוי מבני בחלבון קולטני האצטילכולין המונע מארס הנחש להתקשר אליו ובכך מנטרל את הארסיות. ונמיה זו הורישה תכונה זו לצאצאיה וכך לאחר עוד כמה מליוני שנים כל הנמיות שלא היו להן אותן מוטציות נכחדו מהנחשים ונשארו רק הנמיות צאצאי הנמיה בת המזל. ואולם כאן נכנסת הקושיה מהנחשים עצמם. כי נתברר שהם עצמם מצוידים בסט נכבד ביותר של מוטציות המגינות עליהם מהארס של עצמם. מוטציות שגרמו לבלוטת הרוק שהיא בלוטה המפרישה את תוצריה לחלל הפה ומשם למערכת העיכול ומשם לדם, להיות בלוטה סגורה האוצרת בתוכה את הפרשתה עד ששרירי ההכשה של הנחש (שהתפתחו בנתיים) מקבלים אות מיוחד ממרכז ההכשה במח הנחש (שהתפתח בנתיים) . וכן סט של מוטציות בדומה לנמיות בחלבוני קולטני האצטיל כולין. והרי, גם השינויים הרבים שחלו בנחשים שהפכום לבעלי ארס מתחכם כל כך המעכב פעולת קולטני האצטילכולין, גם הם שינויים מקריים לחלוטין. ואם כן, הקושיה המטרידה היא – הרי חייבים לומר שהמוטציות המגינות מהארס קדמו למוטציות הארס, ואם כן אין כאן לא ברירה טבעית ולא לחץ אבולוציוני ואם כן – איך נשתרשו הם בנחשים עד כדי כך שיכלו הם לאחר מליוני שנים לפתח בבטחה את מנגנון הארס? על כן גוברנור, בהיותי מאמין שאינך רוצה להסיח דעתינו מקושיות מטרידות אלא לפתרן, והיות והבאת מאמר ארוך זה כנראה שמצאת שם מנוח לקושייתינו. התוכל לתמצת כאן למענינו את פתרון הבעיה למען תנוח דעתינו ביום הקדוש?

 

[L7]

אבולוציה לא סותרת בהכרח אלוהים.

אולי את סיפור הבריאה. ובקשר לנחש- לא ברור לי הכשל הלוגי עליו אתה מצביע. אם נניח במשך השנים עוצמת (ריכוז) הארס הולך ומתחזק וכך גם ההגנה העצמית- יש כאן מהלך אבולוציוני סביר. קיבת האדם מעכלת בשר אך לא את עצמה. הדתי כופר בכשפים אך לא בניסים. ועוד ועוד.

 

[Governor]

`אולי אפשר לומר שהארס התפתח קודם

אך לא הרג את הנחשים כי היה מוגן בבלוטה אנדוקרינית סגורה בין השיניים` הסבר נא לי היכן טען neko שבלוטת הארס היא אנדוקרינית. הארס אינו נפרש ל- bloodstream של הנחש. הוא עשוי לחדור בנשיכה עצמית במהלך מאבק, או מנשיכת נחש אחר... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

לא אנדוקרינית

קבל ביטול. בלוטת הרוק אף היא אקסוקרינית. אך כמדומני שמפרישה את תוצריה לחלל הפה ומשם לחלל העיכול. ההיית בולע ארס נחש?

 

[Governor]

גם ארסך (אהם, רוקך) מכיל אנזימים.

במיוחד מן הקטגוריה המפרקת עמילנים: Food is partly broken down by the process of chewing and by the chemical action of salivary enzymes (these enzymes are produces by the salivary glands and break down starches into smaller molecules). כאמור נחש ארסי חסין לארסו, אולם, מעשה-שטן-אבולוציוני, אינו חסין לארס נחשים מהביטט שונה. מענין... 0284392000

 

[vizini]

דבר אחד אני לא מבין.

אם אינך בקיא בפרטים, למה אינך מבררם? הלא ברור כי כל המנגנונים הנפלאים שתיארת (ושדרושה בקיאות כדי לתארן, אני למשל לא הכרתי אותם כלל) כולם מקורם במבנה הגנטי של הנחשים. והרי אם תכונות הארסיות והעמידות לגנים מקורם באותם גנים, הרי שאין כל תמיהה. וזה הדבר הראשון שהיה עליך לברר...

 

[פגוש בדב שכול]

חובר הבנה חמור

ניכר בדבריך. הגנים האחראים על יצור הארס והגנים האחראים על העמידות כנגדו אינם אותם גנים. נקודה. וזה הדבר הראשון שהיה עליך להבין. אין שום קשר ביניהם חוץ מצרופי מקרים ויד הגורל הטובה עם הנחשים.

 

[פגוש בדב שכול]

חובר = חוסר

 

[L7]

דב- הסברך האלטרנטיבי צולע. איך

ברא אלוהים את הנחש שלך? אין לך מושג קלוש. אז מה אתה מנסה למכור? הפסק להתחמק מהמתמטיקה האלוהית.