פגוש בדב שכול
New member
על משלים ורלוונטיות
ציטטת את דברי - "אולם אתה הושפעת מהקוף והשבת תגובה קופית " ועדיין אני עומד מאחרי דברי וביתר תוקף. קרא נא את הודעתי בעניין "הפרד ומשול" ותבין. אנו מתווכחים כאן בעניין בריאה או אבולוציה. אלה מביאים טענות לכאן ואלה לכאן. כלל ברזל - בבואך לשקול טענות לוגיות ולהכריען לאמת או לשקר, עשה כל שביכלתך להפרידן ולשקלן אחת לאחת ולבדוק כל טענה לגופה, אלא אם כן יש תלות לוגית ביניהן. רעיונות הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני כבר עלו כאן בהודעות רבות ושמענו עליהם והתווכחנו כהנה וכהנה. בא שייח ספיר והביא טענה לוגית. חדשה. שאין לה כל קשר לרעיון הברירה הטבעית או לרעיון הלחץ האבולוציוני. האומרת שבעצם אין שום פלא בכך שיש לנחש גנים כל כך מופלאים אם נזכור את כל הגנים שאין לו. במרחב הנסיון האינסופי (האמנם?) שהיה ליקום נוצרו כל האפשרויות (כמעט כולן) והרי זה ממש כמו הגרלה. מגרילים מליארד פרסים בין מליארד אנשים וכל אחד זוכה בפרס ואין להתפלא על זכיתו עם נזכור את כל הפרסים שלא זכה בהם. הבן היטב אם לחלוחית דעת נשארה בך. אין לטענה מגוחכת עד בכי זו שום קשר לרעיון הברירה הטבעית ולרעיון הלחץ האבולוציוני. ואם כן, בנוסף על מה שכבר עניתי לו שלא היה מרחב נסיון כזה כפי שהוא מתאמץ להאמין, בנוסף לזה הבאתי את משל הקוף והפסנתר ומוצארט. האם אין זה ברור שגם אם ישב הקוף מעתה ועד אינסוף וינגן על הפסנתר לא תצא לו אף סונטה של מוצרט? הוא יחזור שוב ושוב אינסוף פעמים על מרחב אינסופי כלשהו של צרופים ארעיים בפסנתר. שום מבנה מוסיקלי לוגי כסונטה של מוצרט לא תצא לו. לדעתי זה ברור. יתכן שיהיה מי מליצני הדור שירצה בכל זאת להתווכח ולומר שלו יותן לקוף לנגן עד אין סוף בסופו של דבר יצאו לו כל הסונטות. גם של מוצרט וגם של שוברט וגם כל לחני הפרסומות ברדיו. כי הוא הרי מנגן עד אינסוף. לדעתי זה קשקוש וכאמור הוא רק ישוטט במרחב אינסופי של צרופים ארעיים. אשמח אם תעיין במקורות מתמטיים בעניין זה. אבל איך שלא יהיה זה לא רלוונטי לענינינו כי היקום לא קיים מלפני אינסוף שנים והמפץ שלא היה היה רק לפני 18 מליארד שנה ואין אינסוף חומר וודאי לא בכדה"א ואם כן לא מדובר במרחב נסיון אינסופי. וגם אם ירצה עוד מישהו עדיין להתווכח – אין. אין כאן שום קשר לעניין הברירה הטבעית או הלחץ האבולוציוני. אז באת אתה והכנסת את הברירה והסלקטיביות והלחץ לתוך המשל. ההבנת סוף סוף שמשלך אינו רלוונטי? אבל עד כאן הייתי מכנה את הביאך את משלך הבלתי רלוונטי, רק ככשל לוגי חמור אך לא כקופיות. את התואר "תגובה קופית " עליך לזקוף למאמרך הבא: " ולא היא, גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים?". אלא אם כן נאמרה טענה זו בחוש הומור דק עד כי נסתר הוא ממני, אודה לך מאד מאד אם תסביר לי היטב ובדיוק מה רצית לטעון כאן. "משנוכחת כי לא מתאים לך משל הקופים, נטשת ועברת למשל הוינטילטורים ודליי הדיו, אולם מה הרלבנטיות של משלך?" בעניין הרלוונטית כבר סיכמנו. אך ככלל דע – בויכוח בין טענות רשאים הצדדים להמשיל משלים להבהרת טענתם. ורשאים הם גם לשנות את משלם או לנקוט במשל אחר באחד מהתנאים הבאים : א. אם הם נוכחים לפתע שמשלם אינו מתאים לנמשל שכוונו לו. אז מה רע בכך שינקטו משל אחר? המשל הוא רק כלי ומותר להשחיז חרבות. ב. אם נוכח אחד מהצדדים שהמשל אינו מובן לצד שכנגדו, בין אם מפאת חלישות דעתו ובין אם מפאת היות המשל מעורר בשומעו אסוציאציות וקישורים בלתי רלוונטים הגורמים לו שלא להבין הנמשל. אני שיניתי את משלי מהסיבה השניה. רציתי לומר גם משהו על יושר אבל כבר מאוחר לי. וממילא, אם הבנת עד כאן אז תבין גם מהו יושר ואם לא אז ממילא לא תבין כלום.
ציטטת את דברי - "אולם אתה הושפעת מהקוף והשבת תגובה קופית " ועדיין אני עומד מאחרי דברי וביתר תוקף. קרא נא את הודעתי בעניין "הפרד ומשול" ותבין. אנו מתווכחים כאן בעניין בריאה או אבולוציה. אלה מביאים טענות לכאן ואלה לכאן. כלל ברזל - בבואך לשקול טענות לוגיות ולהכריען לאמת או לשקר, עשה כל שביכלתך להפרידן ולשקלן אחת לאחת ולבדוק כל טענה לגופה, אלא אם כן יש תלות לוגית ביניהן. רעיונות הברירה הטבעית והלחץ האבולוציוני כבר עלו כאן בהודעות רבות ושמענו עליהם והתווכחנו כהנה וכהנה. בא שייח ספיר והביא טענה לוגית. חדשה. שאין לה כל קשר לרעיון הברירה הטבעית או לרעיון הלחץ האבולוציוני. האומרת שבעצם אין שום פלא בכך שיש לנחש גנים כל כך מופלאים אם נזכור את כל הגנים שאין לו. במרחב הנסיון האינסופי (האמנם?) שהיה ליקום נוצרו כל האפשרויות (כמעט כולן) והרי זה ממש כמו הגרלה. מגרילים מליארד פרסים בין מליארד אנשים וכל אחד זוכה בפרס ואין להתפלא על זכיתו עם נזכור את כל הפרסים שלא זכה בהם. הבן היטב אם לחלוחית דעת נשארה בך. אין לטענה מגוחכת עד בכי זו שום קשר לרעיון הברירה הטבעית ולרעיון הלחץ האבולוציוני. ואם כן, בנוסף על מה שכבר עניתי לו שלא היה מרחב נסיון כזה כפי שהוא מתאמץ להאמין, בנוסף לזה הבאתי את משל הקוף והפסנתר ומוצארט. האם אין זה ברור שגם אם ישב הקוף מעתה ועד אינסוף וינגן על הפסנתר לא תצא לו אף סונטה של מוצרט? הוא יחזור שוב ושוב אינסוף פעמים על מרחב אינסופי כלשהו של צרופים ארעיים בפסנתר. שום מבנה מוסיקלי לוגי כסונטה של מוצרט לא תצא לו. לדעתי זה ברור. יתכן שיהיה מי מליצני הדור שירצה בכל זאת להתווכח ולומר שלו יותן לקוף לנגן עד אין סוף בסופו של דבר יצאו לו כל הסונטות. גם של מוצרט וגם של שוברט וגם כל לחני הפרסומות ברדיו. כי הוא הרי מנגן עד אינסוף. לדעתי זה קשקוש וכאמור הוא רק ישוטט במרחב אינסופי של צרופים ארעיים. אשמח אם תעיין במקורות מתמטיים בעניין זה. אבל איך שלא יהיה זה לא רלוונטי לענינינו כי היקום לא קיים מלפני אינסוף שנים והמפץ שלא היה היה רק לפני 18 מליארד שנה ואין אינסוף חומר וודאי לא בכדה"א ואם כן לא מדובר במרחב נסיון אינסופי. וגם אם ירצה עוד מישהו עדיין להתווכח – אין. אין כאן שום קשר לעניין הברירה הטבעית או הלחץ האבולוציוני. אז באת אתה והכנסת את הברירה והסלקטיביות והלחץ לתוך המשל. ההבנת סוף סוף שמשלך אינו רלוונטי? אבל עד כאן הייתי מכנה את הביאך את משלך הבלתי רלוונטי, רק ככשל לוגי חמור אך לא כקופיות. את התואר "תגובה קופית " עליך לזקוף למאמרך הבא: " ולא היא, גם בקרב בני המין האנושי לא תמצא ברחוב בקלות פרטים היכולים להתישב ליד פסנתר ולנגן מוצארט. מדוע תדרש זאת דווקא מקופים?". אלא אם כן נאמרה טענה זו בחוש הומור דק עד כי נסתר הוא ממני, אודה לך מאד מאד אם תסביר לי היטב ובדיוק מה רצית לטעון כאן. "משנוכחת כי לא מתאים לך משל הקופים, נטשת ועברת למשל הוינטילטורים ודליי הדיו, אולם מה הרלבנטיות של משלך?" בעניין הרלוונטית כבר סיכמנו. אך ככלל דע – בויכוח בין טענות רשאים הצדדים להמשיל משלים להבהרת טענתם. ורשאים הם גם לשנות את משלם או לנקוט במשל אחר באחד מהתנאים הבאים : א. אם הם נוכחים לפתע שמשלם אינו מתאים לנמשל שכוונו לו. אז מה רע בכך שינקטו משל אחר? המשל הוא רק כלי ומותר להשחיז חרבות. ב. אם נוכח אחד מהצדדים שהמשל אינו מובן לצד שכנגדו, בין אם מפאת חלישות דעתו ובין אם מפאת היות המשל מעורר בשומעו אסוציאציות וקישורים בלתי רלוונטים הגורמים לו שלא להבין הנמשל. אני שיניתי את משלי מהסיבה השניה. רציתי לומר גם משהו על יושר אבל כבר מאוחר לי. וממילא, אם הבנת עד כאן אז תבין גם מהו יושר ואם לא אז ממילא לא תבין כלום.