על "הפלה זה רצח"...

[The_Mighty_Perr]

אין לי רעיון לכותרת...

בס"ד מצד אחד- כעקרון- מותר להרוג את העובר, כי הוא לא אדם בפני עצמו. אבל- במקרים מסויימים זה לא מוסרי. מצד אחד- כעקרון- זה לא מוסרי להרוג את העובר, כי הוא אדם בפני עצמו. אבל- במקרים מסויימים זה הכרחי. זה ההבדל... אם כעקרון זה בסדר להרוג את העובר. אם הוא לא אדם בפני עצמו. אז מה לא מוסרי בלהרוג את העובר סתם כך, בלי סיבה? הוא לא אדם? הוא כלום! כמו הילדים שדורכים על נמלים ברחוב. אני אפיל עוברים... כי הם לא אנשים - הםא חרקים, טפילים, נמלים! בברכה...

 

[ofir_y]

תגובה

שכחת עוד צד: מותר להרוג את העובר, כי הוא לא אדם בפני עצמו ואף במקרים מסויימים זה הכרחי. "אז מה לא מוסרי בלהרוג את העובר סתם כך, בלי סיבה?" -לא יודע, לי אישית זה לא נראה מוסרי. בכלליות זה גם לא מציאותי, בשביל להרוג עובר צריך סיבה. "כמו הילדים שדורכים על נמלים ברחוב" - לא אמרתי שזה מוסרי!

 

[The_Mighty_Perr]

אין לך תשובה

בס"ד "לא יודע, לי אישית זה לא נראה מוסרי. בכלליות זה גם לא מציאותי, בשביל להרוג עובר צריך סיבה". אתה לא יודע. אין לך סיבה לכך שזה לא מוסרי. העובר אינו אדם. הוא כלום. מותר להרוג אותו! בברכה...

 

[ofir_y]

יש לי.

אמרתי שקודם כל זה לא מציאותי, כי לא מפילים בלי סיבה. "העובר אינו אדם. הוא כלום." - אם משהו הוא לא אדם צריך להרוג אותו?! אם אני אשאל אותך למה לדעתך לא מוסרי להרוג אדם, תיהיה לך סיבה? מוסר זה לא דבר שהוא בר הוכחה.

 

[The_Mighty_Perr]

תחשוב על זה...

בס"ד אם אני אתגנב מאחורי אשה בהריון ואצעק "בו", והיא תפיל. איזה עונש בית-המפט יתן לי? כמו שכרתי לה יד? או רגל? או רק אצבע? או עונש הרבה יותר חמור??? בברכה...

 

[korinalir]

אותו העונש כמו שכרת יד לא יותר חמור

כן כן להפתעתך הרבה בית משפט לא יאשים אותך ברצח כי עובר זה לא בן אדם אלא בתקיפה בלבד שזה בדיוק כמו עונש על כריתת יד או כל איבר אחר. אגב אולי אפילו עונש פחות חמור כי הרי יד לא צומחת חזרה ותינוק אפשר לעשות עוד אחד

 

[The_Mighty_Perr]

לא ממש נכון...

בס"ד לא לא! אני לא אקבל עונש של רצח. אבל עונש חמור יותר משל כריתת אצבע. התביעה תציג אותי שבלתי-אנושי. שכוצח שפל. הנזק הרגשי לאם... וכו´... וכו´... בברכה...

 

[korinalir]

אתה עדיין טועה

כן נכון תשאל עו"ד יאשימו אותך באותו דבר- תקיפה. בקשר לחומרת העונש זה תלוי בעו"ד שיהיה לך ובזה של התביעה יכול מאוד להיות שהתביעה תשחק על הרגשות ותציג את הנזק הרגשי לאם אבל עו"ד טוב של ההגנה יוכל לומר שהיא יכולה לעשות עוד תינוק. בניגוד למצב של כריתת אצבע שלדעתי יותר חמור אפילו כי עו"ד של התביעה יכול לטעון לנכות (כן בלי אצבע נחשב נכות) תמידית שאי אפשר לתקן. תינוק תמיד אפשר לעשות עוד אחד. אצבע אי אפשר להחזיר. בכל מקרה בשני המקרים יאשימו אותך בדיוק באותו כתב אישום "תקיפה" ואגב הטכניקה שהצגת כאלו העו"ד של התביעה יציג אותך כרוצח וכ"ו זאת טכניקה שבטח ראית בסרטים האמרקיאים שמתבססת על רגשות המושבעים על דמגוגיה ועל שכנוע של אנשים רגילים ללא רקע משפטי. זה לא יקרה בישראל פשוט כי זה לא יעיל מבחינת המשפט בישראל שבו אין מושבעים אלא רק שופט שיודע טוב מאוד את החוק ושופט את גזר הדין לא ע"פ רגש אלא ע"פ החוק היבש בלבד.

 

[korinalir]

כי העובר הוא חלק מגוף האישה

נכון הוא לא אדם אבל הוא חלק מגוף האישה ורק לה מותר להחליט עם להרוג אותו. זה כמו שאם אתה רוצה לעשות קעקוע זכותך נכון? זה מוסרי נכון? אבל אם אני חוטפת אותך ובכוח מקעקעת אותך זה כבר לא מוסרי נכון? כי אסור לי להחליט על הגוף שלך אבל לך מותר.

 

[גוססי]

יפה

"אם יש סכנה ממשית שהאם תמות, לפי דעתי חיי האם קודמים" זו גם דעת ההלכה. "אך בד"כ אין עניין של חיי האם מול חיי הילד" נכון, אבל אנחנו דנים בעקרון. הבה ננסה מקרה שני (יותר נפוץ): בבדיקת אולטרא סאונד מתברר כי מוח העובר פגום עד כדי כך שסיכוייו לחיות מחוץ לרחם שואפים לאפס, וגם אם יצליח לשרוד הוא יבלה את שארית ימיו כצמח. האם היית ממליץ לאם להמשיך בהריון ולעבור את הלידה?

 

[uuuaaa]

אתה בטח מנחש מה התשובה

ההלכה קובעת. אני כבן-אדם דתי קיבלתי על עצמי את חוקי התורה, ולפי אמונתי הם הכי מוסריים שיכול להיות. כי התורה היא אלוקית. אם בכל-זאת תרצה תשובה - אני אשתדל לבדוק.

 

[גוססי]

אני יודע מה התשובה

התשובה היא שבמקרים כאלה גם חרדים מבצעים הפלה (וגם במקרים פחות נחרצים). מה אומרת ההלכה? לא יודע. מאחר והטכנולוגיה המאפשרת לנו לבדוק את העובר לפני לידתו פותחה רק במאה העשרים, סביר להניח שכל רב יפסוק אחרת. בכל אופן, אני חושב שאפשר להסכים על כך שהקביעה הקטיגורית לפיה הפלה = רצח אינה נכונה. הלא כן? השאלה היחידה היא מתי הפלה כן מוצדקת ומתי לא. אתה תפנה לרב, ואילו החילוני יפנה למצפונו ולחוקי המוסר הדינמיים שלו.

 

[uuuaaa]

אבל

להלכה יש כללים מוגדרים. הם לא משתנים. כל רב אמור לתת את אותה הפסיקה. נכון שגם ההלכה קובעת מתי כן אפשר להפיל, אבל זה במקרים ממש קיצוניים, ובשלב ממש מוקדם של ההריון. החילוני לא רק פונה למצפונו. כי גם המצפון שלו תלוי בנסיבות ובעוד הרבה מאוד גורמים, כמו כלכליים, חברתיים, מה יגידו... ועוד.

 

[גוססי]

הכללים מוגדרים רק לפעמים

הם לא יכולים להיות מוגדרים היטב במצבים שנובעים מהתפתחות טכנולוגית וחברתית מהירה כבתקופתנו. האם חז"ל צפו מצב בו ניתן לדעת מה יהיה מצבו של העובר שבועות רבים לפני הלידה? הם לא, לכן כל פסיקה הלכתית בנושא זה שתינתן כיום עשויה להיות שרירותית לחלוטין ורחוקה מכוונת המחוקק המקורי (שחי לפני אלפיים שנה) כמרחק מזרח ממערב. אגב, המצפון האנושי מושפע מכל הדברים שהזכרת, ואין בכך כל רע. ערכי המוסר החילונים הם מוכווני אדם, ולכן יכול להכלל בהם כל שיקול אנושי.

 

[The_Mighty_Perr]

טעות...

בס"ד תקרא שותי"ם... ספרות רבנית ענקית שעוסקת בשאלו8ת שהופנו לרבנים והתשובות שהם נתנו. ישנם כמה וכמה שותי"ם מודרניים. ראיתי את השאלה הבאה בזו"ת מודרני יחסית: האם מותר להפיל אם נודע לאחר תחילת ההיריון בבדיקות רפואיות שאם האם תבחר להמשיך בהיריון וללדת את התינוק האם תהפוך לנכה/עיוורת, או פגועה בצורה דומה? והתשובה היא -כן! בברכה...

 

[גוססי]

זה ידוע

וכבר כתבתי בהודעה אחרת שהפסיקה המודרנית אינה מתייחסת להפלה בשלילה מוחלטת בכל תנאי. אני מעריך שאילו חז"ל היו מודעים לפלאי הטכנולוגיה המודרנית פסיקתם היתה דומה, אבל אין ספק שבעניינים אחרים (כגון שימוש בחשמל בשבת) הפסיקה הדתית המודרנית הפכה למגוחכת ומופרכת לחלוטין.

 

[The_Mighty_Perr]

לא ממש...

בס"ד שימוש בחשמל בשבת. ניקח את הדוגמא שהבאת. 1. האיסורים לקוחים מהתורה באופן מוחלט ולא המצאה של הפוסקים, ולכן אני לא מתכוון להרהר אחריהם, אבל אני כן מתכוון לדעת בדיוק איך ולמה... 2. ישנם מספר איסורים שחז"ל פסקו כדי לשמור את שבת כיום רוחני, לדוגמא: לא לדבר בענייני חול, או בעסקים שיעשה לאחר השבת. לא לספר דבר המצער את שומעו(בשבת במיוחד, אפילו אם זה דיי הכרחי). אבל גם איסורים אלו נובעים מהתורה באופן שהתורה נתנה לפוסקי הדור זכות לפסוק הלכה שכזו. 3. אם תתכנס סנהדרין גדולה חכמה יש להם זכות להתיר איסורים אלו. אבל אני לא רואה כרגע סנהדרין גדולה בחכמה בדרך... בברכה... נ.ב. אני מוחה על המלים "מגוכחת ומופרכת" כי לא הסברת על מה אתה מדבר...

 

[גוססי]

האיסורים על שימוש בחשמל אינם מהתורה

התורה לא הכירה את החשמל, לא התורה שבכתב ולא המשנה והגמרא. כל הפסיקות הקשורות לנושא הן בנות לא יותר מ-100 שנים בערך, וכולן מבוססות על רעיון אחד ויחיד: ראשית הומצאו מגבלות שבשום אופן אינן מתחייבות מהתורה, ואח"כ הומצאו פטנטים שונים ומשונים (כגון שעון שבת) כדי לעקוף את המגבלות שהיו לא הכרחיות מלכתחילה. כל זה מגוחך ומופרך כאחת.

 

[גוססי]

עוד דבר:

המאבק הדתי בהפלות נראה קצת מגוחך לאור העובדה שההלכה מציינת שורה ארוכה של עבירות שהעונש עליהן מוות (ורובן אפילו לא בין אדם וחברו). רק מי שמכיר את התשתית הרעיונית של היהדות יבין מהיכן נובעת סתירה לכאורה זו, אולם זר לא ידע זאת.

 

[אתאיסט עם ציציות]

סליחה שאני מתערב

למרות שאני מסכים עם רוב המצדדים בזכותה של אישה על גופה ועוברה קודם כל, וזכותם של בני זוג בכלל. הטענה שהעלית (כמה פעמים) שגם דתיים עושים הפלות כשצריך, אינה רלוונטית לדיון עקרוני, שכן: דתיים שולחים את בנותיהם לחו"ל לעשות הפלה בסתר ומהר. (אפנדיציט, ככה קוראים לזה) ומסיבות הרבה פחות "צודקות". הם עושים את זה בגלל "כבוד המשפחה" ו"מה יגידו" כדי שלא יזיק לשידוך. אבל זה לא משנה את ההלכה שאינה גמישה כמו החיים, ומאלצת את הדתיים "להגמיש" את ההתיחסות שלהם להלכה. העובדה שהם דורשים מאחרים מה שאינם דורשים מעצמם, (גמישות למשל) לא אומרת כלום על ההלכה אלא על האנשים השומרים מצוות בדורינו.... >אתאיסט עדיין גר שם, והוא יודע<