על "הפלה זה רצח"...

[איגור קרסיק]

הבעיה פשוטה

לרוב האנשים (אם לא לכולם) יש ערכי מוסר משותפים כמו איסור רצח. הנאצים נגדו את ערכי המוסר הבסיסיים ביותר, לפיכך הם נחשבים בעיניינו כפושעים. ודבר נוסף, לפי המוסר שלי המעשה שלהם היה כה נורא עד ש"חופש המוסר" שלהם אבד את תוקפו ומכאן הליגיטמציה שלי בהענשתם. דבר נוסף, הנאצים שללו את המצפון האישי וראו במוסר כדבר שגוי...

 

[גוססי]

המוסר הוא תוצר של ניסוי וטעיה

עקרונות מוסריים מסויימים (כגון האיסור על רצח) נשארים קבועים לאורך הדורות משום שהם חיוניים להשרדות החברה. אחרים מופיעים, נשארים עמנו דורות אחדים ואז נעלמים כלעומת שבאו משום שהם מיותרים או מזיקים (כגון איסור על יחסי מין ללא נישואין). לטווח הארוך לא מוסדות קובעים את המוסר, אלא צרכי החברה.

 

[נועה לביא]

אני אספר לך סיפור עצוב

כשהייתי בת 4, אמא שלי ילדה תינוק בן בחודש השישי והתינוק מת. אני הייתי עדיין קטנה ולא הבנתי, ידעתי שאמא הייתה בהריון ועכשיו היא כבר לא אבל לא ידעתי מה זה "הריון", חשבתי שזה משהו כמו מחלה כי אמא הייתה בבית חולים, אבל בשביל ההורים שלי זה היה אובדן ילד. דמעות נקוו בעיני כשאבא שלי סיפר לי כמה התינוק הזה היה דומה לי ולאחי שנולד שנתיים לאחר מכן, ושהוא עדיין מחזיק את מספר הזהות שלו. אין הפלה של עובר בן חמישה חודשים, זו לידה. אבל עד כמה שזה אולי נשמע אכזרי, לו הילד הזה היה מחזיק מעמד כיום הוא היה בן 12 ובניגוד לכל בן גילו אחר המתרגש לקראת החופש הגדול ולקראת השנה הבאה בחטיבת הביניים, הוא בטח היה מבלה את זמנו צמוד למכשירים כשכל המשפחה שלי סובלת (ואני מאמינה שההורים שלי לא היו מביאים לעולם עוד שני ילדים לאחר מכן). הוא היה אח שלי, אבל אני מאמינה שהמצב הנוכחי עדיף עבורי, עבור ההורים שלי שהמשיכו הלאה והביאו לעולם עוד שני ילדים וגם עבורו. שמתבצעת לידה מכוונת בשלב הזה של ההריון זה בדיוק כדי למנוע מצבים כאלה, של ילד שיסבול כל חייו ויחד איתו משפחתו, של ילד שימות בגיל 5 מוות נוראי ובלתי נמנע מתאי זקס, או של כל ילד עם פגם גנטי אחר. מי שמפילה הריון חולה בתאי זקס היא לא רוצחת, מי ששומרת עליו כן. ובעניין ה5 יחידות ביולוגיה? למען האמת אני לא כ"כ מתפלאה, תמיד ידעתי שהמצב של מערכת החינוך שלנו הוא על הפנים, אם כי לא שיארתי שעד כדי כך...

 

[begone]

אם תרשי לי

הדיון על ההפלות חורג הרבה מעבר לשיקולים של סיכון בריאותי. מדובר כאן על חופש הפרט על גופו. אם בחורה רוצה להפיל את התינוק בחודש השישי כי היא לא רוצה ללדת - מדינה ליברלית ודמוקרטית צריכה לאפשר לה לעשות זאת. במצבים גבוליים כאלה, ייתכן שיקום רופא נבל שיספק תירוצים רפואיים-לכאורה מדוע צריך לאסור את ההפלה (הוא יאמר שזה מסוכן). זה מצב מסוכן, שבו המדינה מבלפת את האזרח ומתערבת בחופש הפרט שלו בצורה גסה. גם אם יש סיכונים רפואיים - המדינה צריכה לאפשר לאזרח לשלוט על גופו. אם אישה רוצה להפיל בחודש השמיני - צריך לאפשר לה לעשות זאת. גם אם זה מסכן את חייה. ואם בתי החולים הציבוריים אינם מעונינים לעשות זאת, היא רשאית לפנות לרופא פרטי שיעשה את זה עבורה תמורת תשלום. מדינה ליברלית איננה אוסרת על אזרחיה להתאבד, לנסוע בכבישים (למרות שמתים שם אנשים) או להפקיד את הכסף בחו"ל. זו מהות החופש - הזכות לנהל את חייך כפי שאתה רוצה, כל עוד אתה לא פוגע בסביבה.

 

[נועה לביא]

אין גבול לטפשות של היצור הזה?

לשיטתך, גם אני וגם אחי תוצר של הפלה כי נולדנו בחודש השמיני, טמבל... אי אפשר לבצע הפלה לא בחודש השישי ולא בחודש השמיני - כי זו פשוט לידה ובעוד שהתינוק בחודש השישי לא ישרוד, סביר להניח שזה בחודש השמיני יחיה ולגרום למותו באמת יהיה רצח... ובמידה ולא ידעת, אם תתעקש להתאבד ולא תצליח סביר להניח שתמצא עצמך כבול באזיקים לאיזה מיטה כשמסביבך אנשים בלבן...

 

[begone]

את מדברת לעצמך?

"לשיטתך, גם אני וגם אחי תוצר של הפלה כי נולדנו בחודש השמיני" יש הבדל עצום בין הפלה ובין לידה. זה פשוט לא אותו דבר. תקראי כמה עלונים רפואיים. "סביר להניח שזה בחודש השמיני יחיה ולגרום למותו באמת יהיה רצח" החוק הישראלי מגדיר ´אדם´ בתור עובר שיצא כולו חי מבטן אימו. רק אם יהרגו אותו לאחר שיצא, אזי זה ייחשב רצח. "אם תתעקש להתאבד ולא תצליח סביר להניח שתמצא עצמך כבול באזיקים לאיזה מיטה כשמסביבך אנשים בלבן" את חי בעולם קולנועי, לא במציאות הישראלית. אין שום נוהל בישראל לפיו כל אדם שניסה להתאבד עובר הליך של אישפוז כפוי כמו שאת מדברת. כל מקרה לגופו. יש אנשים שניסו להתאבד, והוחזרו הביתה לאחר כמה ימים.

 

[Almost me]

בהנחה שגופי שייך לי..

כל עוד העובר זקוק לי ורק לי על מנת להתקיים, הוא חלק בלתי נפרד ממני ולכן קיימת לי הזכות לאבד אותו. הפלה היא אולי לא המעשה הכי מוסרי ונכון לעשות אבל הוא בראש ובראשונה החלטה של אישה לגבי גופה

 

[chan]

הפלה = רצח

לפי הטענה שלך האם תינוק שגם לאחר שנולד הוא עדיין תלוי באמו יש לה הזכות "לאבד" (לרצוח !) אותו

 

[alond]

LOL לא. יש לה את הזכות להפטר ממנו.

(כמעט) כמו בהפלה, היא יכולה ללכת לבית חולים (או מוסד מוכר אחר) ולעזוב את התינוק שם. אבל היה נסיון חביב למניפולציה רגשית. better luck next time

 

[Almost me]

אחרי שילדתי

או בשלבים מאוד מתקדמים של ההריון העובר יכול לחיות ללא אימו בהנחה שמישהו אחר מטפל בו, הוא לא זקוק דווקא לאמא כמקור ואז זה הופך לרצח...

 

[שירה דיווידסון]

לעובר אין רגשות

הוא לא מרגיש כאב, אין לו חוויות, חלומות, שאיפות וכל מה שאהופך אותנו לבני אדם. תחשבו על ילדה בת 16, שנכנסת להיריון. הריון, אפילו אם הוא יסתיים באימוץ, יהיה כרוך מבחינתה בהפסקת לימודיה (תנסו אתם ללכת לבי"ס כשהבטן שלבם שוקלת 15 קילו), ניתוק מחבריה.. שארית חייה תהיה כרוכה בידיעה שיש מישהו בעולם שתוהה כל הזמן למה אמא שלו עזבה אותו. יש מספיק ילדים בלי הורים בעולם. אם יש מישהו שרוצה לאמץ, הוא יכול לעשות זאת. לא רק שהפלה אינה רצח, מפני שעובר אינו בן אדם, היא גם מוסרית, מפני שהיא חוסכת שהאמא, ולעיתים גם מהתינוק, חיים של אומללות.

 

[kohene]

איך את יודעת את זה?

שאלת את העובר? מה עושה אותו פחות בן אדם? אז נרצח אותו בשביל חיים נוחים יותר של האמא?

 

[נועה לביא]

עובר לא חי הרבה יותר מביצת עין

או משמרים...

 

[kohene]

כמובן!

לעיתים קרובות ניתן לראות ביצת עין שמשנה תנוחה או שמרים שמתפתלים כשמנסים להרוג אותם.

 

[chan]

אימוץ

שאלת פעם ילד מאמץ אם הוא היה מעדיף לא להיוולד אני מניח שהתשובה היא לא. ישנם המוני ילדים מאומצים שחיים חיים מאושרים (למרות התהייה מי האם הביולוגית וכו´), חלקם אף מאושרים יותר מילדים להורים ביולוגים. ישנם המון הורים שאינם מסוגלים להביא ילד לעולם והיו רוצים לאמץ תינוק הם משלמים עשרות אלפי דולרים רק כדי לאמץ תינוק מארץ אחרת ויהיו הורים נהדרים לילד. בנוגע לילדה בת 16 - מה שהופך אותנו לבני אדם זו אחריות, ואותה בת 16 שנכנסה להריון האחריות המינימלית היא ללדת את התינוק. אם נשקול על מאזניים מה עדיף חוסר נוחות לאם או חיים, נראה לי שההיגיון והמצפון אומרים שהפלה היא רצח לכל דבר.

 

[alon14]

הפלה זה לא רצח כי...

...רצח מוגדר בחוק בצורה מסוימת, כפי שנאמר. מאחר שהפלת עובר אינה נחשבת לרצח, היא אינה רצח. אולי היא לא מוסרית אבל היא לא רצח (מצטער שאני דופק לך את הדמגוגיה).

 

[chan]

הפלה זה כן רצח כי...

האם אתה בקניבליזים רצח ? כי הרי ישנם שבטים שבשבילם זה לא. אף אחד לא אומר שהחוק מושלם (כמה חקיקות עושים בכנסת ביום ממוצע) אבל פשוט מבחינה מעשית הפלה היא רצח

 

[alon14]

החוק מאוד לא מושלם...

...אבל העובר, בפעם העשירית לפחות (בפורום זה, פלוס נטעים - ואני לא מגזים), הוא חלק מגוף האם. נקודה. עד שתשכנע אותי שזה לא כך או שתמצא דרך לעקוף את זה, אני לא רואה טעם בויכוח שכן שנינו יוצאים מדתי נקודות ראות שונות ואף הפוכות.

 

[chan]

אנחנו לא מדברים מבחינה חוקתית

אתה צודק מבחינת החוק הקיים הפלה איננה נחשבת לרצח אבל אנחנו לא מדברים כאן על החוק אלה על מוסריות (אכן צריך לתקן את החוק) אולם נראה לי שיש גם מבחינה משפטית הבדל בין אדם התוקף אשה וגורם לה לסתם חבלה לעומת אדם התוקם אשה הרה וגורם לה להפיל את התינוק

 

[alon14]

תגובה...

...לא כל כך קשור לנושא אבל אני אענה בכל זאת. "נראה לי שיש גם מבחינה משפטית הבדל בין אדם התוקף אשה וגורם לה לסתם חבלה לעומת אדם התוקם אשה הרה וגורם לה להפיל את התינוק" - יחי ההבדל הקטן בין אישה שמפילה כי היא רוצה ואישה שמפילה כי מישהו אחר הפיל לה.