על "הפלה זה רצח"...

chan

New member
אותה טעות

שוב אחזור, אנחנו לא עורכי דין (לפחות אני) אלה דנים בסוגייה מוסרית והנקודה היא שהמדע הוכיח שעובר מרגיש כאב בדיוק כמוני וכמוך זה כל כך פשוט
 

alon14

New member
המדע הוכיח?

תביא לינק, שאינו קשור לאירגונים אינטרסנטיים (כל ארגון החזרה בתשובה בכל מדינה, כי כידוע "הפלה זה רצח" מיובא מהנוצרים).
 

korinalir

New member
גם אני לא עו"ד ...בנתיים ../images/Emo13.gif

אבל אני כנראה מבינה יותר ממך במשפטים כי אתה זה שהבאת את הטיעון המשפטי שלרצוח אישה בהריון נחשב יותר חמור מרצח רגיל ואני הוכחתי לך שלפי החוק היבש אתה טועה. אז עכשיו אתה טוען שבכלל לא התכוונת לחוק היבש אלא מבחינת המוסר אבל אני עניתי גם לזה הסיבה היחידה שזה נחשב בעינינו ליותר חמור מבחינה רגשית היא שאישה בהריון היא חלשה יותר במצבה מאדם רגיל ולכן אנחנו בתור חברה מרגישים צורך לגונן עליה. אותו הרגש תקף לילדים קשישים וכ"ו. עובר מרגיש כאב? זה לא הוכח במלואו יש גם מדענים שטוענים שצמחים מרגישים כאב אז מעכשיו אל תקטוף תפוחים זה רצח! לעובר אין תודעה זה מה שחשוב.
 

begone

New member
אני מתקן את המתקן

גם אתה לא ממש הגאון מווילנה. להיפך - אתה מטעה את הנוכחים. סעיף 308 לחוק העונשין הישראלי, בפרק אודות הפסקת הריון, קובע חד-משמעית שאדם הוא ´אדם´ רק כאשר הוא יוצא כולו, חי, מבטן אימו. ובפשטות, כדי שאתה תבין ולא תוכל לטעון שאני מטשטש: עובר, בישראל, איננו אדם. ולכן זה לא רצח. בגלל זה אני טוען שהדיון על הפלות בישראל הוא וירטואלי, שכן הדתיים והחרדים הסכימו כבר מזמן להגדרה החוקית המקובלת כיום. ואל תחשוב שאתה תמיד יודע הכל.
 

chan

New member
אתה לא מתייחס לנושא

שום אתה מזכיר את החוק, כבר מספיק פעמים אמרתי שאנחנו לא מדברים על החוק אלה על המציאות !
 

begone

New member
החוק - הוא המציאות

החוק קובע איך תיראה המציאות בישראל. בפועל, כיום בישראל, כאשר אישה מעונינת לעשות הפלה, היא הולכת לוועדה מיוחדת שפעילותה הוסדרה בחוק, ואם יש אישור - יש הפלה. החוק קובע את המציאות. ההלכה לא קובעת את המציאות, כי אנחנו לא חיים במדינת הלכה. ואם אתה רוצה לדבר על המציאות - אז בבקשה: עד שהעובר לא יוצא כולו מבטן אימו, הוא מהווה חלק בלתי נפרד מן הגוף שלה, ולכן מותר לה להחליט מה לעשות איתו. אגב, אין שום איסור במדינת ישראל על התאבדות למשל. אף אחד לא אוסר עליך להתאבד, ולכן מותר לאישה להרוג חלק מן הגוף שלה, בדיוק כפי שהיא יכולה לכרות את ידה וזה מותר. ברגע שהעובר יצא כולו מבטן אימו, הוא הופך לאדם וברגע זה היא מחוייבת אליו.
 

chan

New member
אתה שוב סוטה מהנושא

חוק משתנה מידי יום היום הכמסת מחוקקת חוק, שבוע הבא יישנו אותו, וחוק זה צריך להשתנות
 

begone

New member
מי סוטה ומי מנסה להתחמק?

"חוק משתנה מידי יום היום הכמסת מחוקקת חוק, שבוע הבא יישנו אותו" זו הכללה גסה. יש חוקים שהשתנו לאחר עשרים שנה, יש חוקים שלא השתנו מאתיים שנה, ויש חוקים שהשתנו כל שנה. גם ההלכה היהודית התפתחה לאורך הדורות - אני למדתי משפט עברי ואני יכול לומר לך שההלכה התפתחה והשתנתה כל הזמן, כמו החקיקה המודרנית. אין ברירה - המציאות המודרנית משתנה במהירות, ומי שלא ישתנה יחד איתה, לא ישרוד. החקיקה כיום בישראל תואמת את המבנה הליברלי של המדינה, את ההגמוניה השלטונית שהיא מתקדמת ומערבית, ואת המצב הטכנולוגי והרפואי. אם אתה רוצה לחיות במדינת-אופל שכופה חוקי דת מיושנים על אזרחיה - אני מציע לך לגור באיראן. תראה את יהודי איראן האומללים ותבין מה קורה כאשר שלטון דתי קיצוני מתייחס לאזרחים כמו נתינים נחותים. הקוראן מנהל את איראן, וככה היא נראית. יהודי העולם אוהבים משטרים ליברליים, וזו עובדה: יהודי העולם, כיום, ממוקמים בעיקר בארה"ב ובישראל. כל מדינות האופל הדתיות הצליחו ליצור מיאוס מצד היהודים, והקהילות בחרו משם. ולסיכום: נושא ההפלות בישראל הוסדר בחוק. מי שרוצה להפיל - יכולה להפיל, כי זה הגוף שלה ולא של המדינה או של הרבנים. אם החרדים לא רוצים להפיל - שלא יפילו. לא נגיד להם מה לעשות. אבל תעזבו אותנו כבר בשקט ותנו לנו לנהל את חיינו האישיים בשלווה.
 

chan

New member
שוב אתה לא מגיב לנושא

בגיל 20 יום מתפתחת אצל העובר מערכת עצבים העובר מרגיש שמכאיבים לו אתה לא יכול לסתור מדע לפי החוק
 

alon14

New member
דמגוג...

1. תביא הוכחות. 2. "אתה לא יכול לסתור מדע לפי החוק" - צטט את הסעיף הרלוונטי בחוק בבקשה.
 

chan

New member
הוכחות

צקרה את ההודעה סבל העובר ואל תענה החוק אומר... בזה דנו מספיק
 

begone

New member
אני מגיב לנושא

"בגיל 20 יום מתפתחת אצל העובר מערכת עצבים העובר מרגיש שמכאיבים לו" ובגיל 20 שנה, בחורה שבטעות נכנסה להריון מפתחת מערכת עצבים רצינית ביותר, שמכתיבה לה לבטל את ההריון כדי לא להרוס את חייה בטרם-עת. מכיוון שהעובר הוא חלק מן הגוף *שלה* (ולא שלך, אלא שלה), יש לה את הזכות להכריע אם היא רוצה ללדת או לא. ואני אתן לאישה ההיא את כל הזכות והחופש על גופה, מכיוון שהיא יותר חשובה מאשר העובר שאיננו זכאי לתואר ´אדם´ בטרם יצא לאוויר העולם.
 

chan

New member
תשובה

אני מקווה שאותה בחורה לא תתעצבן על סתם מישהו ברחוב כדי שלא תצטרך להרוג אותו
 

begone

New member
אתה אדם מאוד לא חכם

וההערות שלך מעידות בעיקר על קרבתך העצומה לגילו של עובר. לדעתי אין עליך 13 שנה.
 

דוד30

New member
"אפרת" זוכה לתמיכתם של אישים רבניים

רפי גינת בתוכניותיו בטלוויזיה "כלבודק" ושידור חוקר", ממלא תפקיד ציבורי חשוב ואמינותו הייתה לשם דבר. שלשום ב"כלבודק", חשף גינת מתנדבת של אגודת "אפרת" המשדלת צעירה לסחור בעוברה. יש להניח כי הרשויות המתאימות יבדקו את המעשה על כל היבטיו, ואם הייתה כאן עבירה על החוק ינהגו בהתאם. בכל מקרה מעשה מכוער. ד"ר אלי שוסהיים, רופא ידוע העומד בראש אגודת "אפרת", הסתייג באופן הברור ביותר מהמתנדבת של "אפרת" בצפון הארץ, שעל פי הידוע חרגה מכל הכללים ודרך העבודה של אגודת "אפרת", כידוע, "אפרת" עוסקת במניעת הפלות כשאין צורך בהן ולא מעבר לכך. "אפרת" פועלת כבר עשרות שנים ומעולם לא דבק בה רבב. התוכנית בטלוויזיה, בערוץ השני, גרמה לה עוול ועל כך בשורות הבאות. נושא ההפלות מעסיק את כל העולם המערבי, ובארה"ב הוא היה אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות הראשונה של ביל קלינטון. הרפובליקנים בארה"ב מנהלים מסע תעמולה נמרץ נגד הפלות ואם זכרוני אינו מטעה אותי, הרי שהיו שם גם כמה פעילויות אלימות בפתחן של קליניקות שנחשדו כמי שמעניקות שירותי הפלה. "אפרת" זוכה לתמיכתם של אישים רבניים ותורניים מכל החוגים וגם של רופאים חילוניים. פרו´ שיבא ז"ל, כדוגמא, התנגד בחריפות רבה להפלות ואני מכיר פרופסורים חילוניים "בתל השומר" של היום, שעושים ככל יכולתם למנוע הפלה, גם כשהאחיות הוותיקות במחלקה דוחקות בהם לעשות הפלה "לטובת האשה ובריאותה". היו שרי בריאות ושרי עבודה ורווחה שהושיטו כתף תומכת ל"אפרת" וקיבלו את עמדותיו המנומקות של ד"ר שוסהיים בזכות צמצום ההפלות עד כמה שהדבר ניתן. התכנית "כלבודק" הטילה כתם על "אפרת", בלי שהביאה את שערוריית ההפלות בעידוד הוועדות הממלכתיות העוסקות בכך; והתמקדה רק בסרחונה של איזו מתנדבת שחשבה לנצל את מעמדה לעשות כסף קל. משל למה הדבר דומה, שאחד המתנדבים של האגודה למלחמה בסרטן יכניס כמה שקלים לכיסו מתוך מצוקה או סתם גניבה קלה, ותוכנית טלוויזיה תחשוף זאת ותכה בכך את אחת האגודות החשובות במדינת ישראל למלחמה בסרטן. אגודת "אפרת" קמה, חיה ונושמת, בגלל היד הקלה מאד של רופאים ושל עובדים סוציאליים בחתימה על המסמך המאפשר הפלה. "הסעיף הסוציאלי" בחוק ההפלות בצירוף אווירת הפמיניזם המשתוללת והזלזול בכלל בחיי אדם, מצמצם את שיקול הדעת נגד הפלה כמעט לאפס. הנה מקרה הידוע לי אישית. אשה בהריון חזרה הביתה מעמל היום ומצאה כי מכונת הכביסה שלה שבורה. בבית ילדים תוססים ולה אין מצב רוח וכסף ובהחלטה של שנייה היא פונה ל"וועדת ההפלות". משכנה, ידידה של האשה, נודע ל"אפרת" על כוונת האשה להפיל את ילדה וללא כל סיבה רפואית. מתנדבי "אפרת" נפגשו עם האשה, סייעו לה לתקן את מכונת הכביסה, עודדו את רוחה ושמרו עמה על קשר מתמשך, וזו הביאה ילד מקסים לעולם. יש מקרים כאלה למאות של נשים, שבגלל שום סיבה, אלא משבר רגעי, הן מחליטות להפיל את ילדן וועדת ההפלות משחררת חתימה ללא שום קושי. בארכיון של ד"ר שוסהיים יש מאות מקרים של מניעת הפלות. כל מקרה הוא סיפור מרתק, ורצח העוברים ללא שום סיבה רפואית, היה יכול להיות "אייטם" מרתק בתוכנית "כלבודק". ישנם פרופסורים חשובים שיכולים להסביר לקהל המאזינים והצופים באופן המלומד ביותר, את הנזק העצום שגורמת הפלה לבריאותה של האשה, הן הנפשית והן הגופנית. שערוריית ההיתרים הסיטונאיים להפיל, היא יותר סנסציונית מאשר המקרה, הבלתי נסבל אמנם, של איזו מתנדבת של "אפרת" שסרחה ללא ידיעת ראשי האגודה. באווירה המתירנית של היום, גם אדם ישר כרפי גינת לא יגלה שום עניין באלפי ההפלות הנעשות מדי שנה באופן בלתי חוקי על ידי רופאים שנשבעו את שבועת הרופאים, והכל בשביל בצע כסף, כי יודעים את הרווח הכספי שיפיקו מכך ובמיוחד כשזה נעשה במחתרת. התוכנית שלשום של "כלבודק" גרמה עוול ל"אפרת" משום שמדובר באגודה שבאה לאזן את טרוף המערכות בחברה המתירנית הישראלית. הקלטת שהפיקה "אפרת" נגד הפלות, כשהיא מוצגת לכל אורכה, יכולה לשכנע ציבור גדול של נשים, כי אכן הפלה שאינה מסיבות רפואיות היא באמת רצח בידיים של עובר. פשוטו כמשמעו. אין משום ההגינות להציג קטעון בן שניות של הקלטת הזאת, ובמיוחד על רקע של חשד למעשה פלילי של מתנדבת באגודת "אפרת". מי שהחליט כי הפקרת עובר לאחר לידתו, או הריגתו זה מעשה פלילי חייב להסביר מדוע הפלה של עובר שהוא חי ונושם על פי כל קריטריון רפואי אינו מעשה פלילי וכי "הסעיף הסוציאלי" בחוק ההפלות הוא מוסרי, גם אם הוא מגובה על ידי רופא ועובדת סוציאלית. מי שאומר שהאשה היא האדון האחד והיחיד על גופה, חייב להתיר מיד את השימוש בסמים קשים וסמים קלים; כשם שהוא אינו רשאי להתערב בהחלטה של אדם המבקש להתאבד ואפשר למנות כאן עוד שורה ארוכה של דברים שמן הראוי להתיר אותם מיד על פי אותה נקודת מוצא. אין זה עניין לדת, שמירת מצוות או אי שמירתן. מדובר כאן בקלות הנוראה של לחיצה על ההדק.
 

korinalir

New member
אפרת- שקרנים מסיונרים!

תנועת אפרת חילקה מחוץ לביה"ס שלי את הפרספקטים המפחידים שלה בהם מידע שגוי! על התוצאות של הפלות וחילקו את הסרט המוטעה! "פרפרים בבטן" שמציג הרבה שטויות מטעות. פשוט בושה שלא אוסרים מסיונריות מסוג זה. ואני חייבת לומר שלמרות שאני בחורה מבינה ויודעת שזה שטויות המונחים הרפואיים והסיפור הנוגע ללב בלבלו אותי. ומזל שאימי שהיא מדענית ביולוגית הסבירה לי את הטעויות הרבות שם לפני שנבהלתי. אבל לא לכולן יש ביולוגית\ רופא\ מישהו שמבין במונחים רפואיים בבית! הרבה נערות צעירות ותמימות עלולות לחשוב בעקבות המסיונריות של אפרת שהפלה תפגע בפריונן בשנים הבאות (מה שקורה לאחוז קטן מאוד ממצעות הפלה) ושרוב הרופאים ממליצים לא להפיל (מה ששקר גס!) ושהפלה גורמת לבעיות נפשיות של דיכאון מתמשך. (אינדוודואלי לחלוטין אני שמעתי על מקרה של נערה שעשתה הפלה בבוקר ובערב כבר יצאה לרקוד בדיסקוטק!) בקיצור תנועת "אפרת" שקרנים מסיונריים!
 

דוד30

New member
נמצא שם רופא מומחה בעל שם עולמי

וחוץ מזה ההפלה אסורה לפי התורה.
 

begone

New member
אם ההפלה אסורה על פי התורה

אז הסיעות החרדיות היו צריכות להפיל את הממשלה כבר מזמן. הן לא עושות את זה, ולכן כנראה שאתה מטעה אותנו.
 

דוד30

New member
בס"ד. מה לא ידוע לך שההפלה אסורה

לפי התורה.? http://216.239.39.100/search?q=cache:07t3nZn6I1cC:www.a7.org/articles.php3%3Ftype%3D5%26from%3D41+%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%9C+%D7%A4%D7%99+%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94&hl=iw&ie=UTF-8 http://www.daat.ac.il/daat/refua/moshav4-d.htm http://216.239.39.100/search?q=cache:WkfP9U7eBxMC:www.yeshiva.org.il/Shiurim/Books/Pniney/herayon.htm+%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%9C+%D7%A4%D7%99+%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94&hl=iw&ie=UTF-8
 
למעלה