על "הפלה זה רצח"...

[alon14]

על "הפלה זה רצח"...

...בנטעים (פורום 129 למי שלא יודע) יש לי ויכוח פתטי למדי על הפלות (פתטי כי אני מתווכח עם אנשים שיוצאים מהנחות שונות ממני). אז - יש למישהו פה הפרכות שלי אין לטיעון המפגר שהפלה היא רצח?

 

[גוססי]

בודאי

רצח הוא מונח משפטי המתאר נטילת חיי אדם בנסיבות שהחוק מגדיר היטב. אם הנסיבות האלה אינן מתקיימות בהפלה אזי היא אינה רצח. זה עד כדי כך פשוט.

 

[גוססי]

לדעתי, הבעיה שונה במהותה

והיא נעוצה בשאלה אם הפלה מלאכותית היא מעשה מוסרי. התשובה לכך כבר הרבה יותר מסובכת...

 

[alon14]

מוסרי?

מוזר שדווקא את זה המחב"תים לא טוענים. מסיבות שפירסמתי בנטעים אני חושב שזה כן מוסרי. בכל מקרה, תקן אותי אם אני טועה, אבל זה לא לא-יעיל להפריך טיעון שלא נטען?

 

[גוססי]

הם כן, רק בלשון אחרת

הלשון הזו כוללת שימוש במונח "רצח", וזאת במטרה לנגן על מצפונך בעזרת הציווי העמוק והחמור ביותר הנוגע לחיי אדם. אל תשכח שההטפה הדתית מנסה להיות פשטנית ככל האפשר (פירסומות הן בדרך כלל פשטניות) ומשתדלת שלא להסתבך בסוגיות מורכבות שאינן ניתנות לניתוח במונחים חד משמעיים. היהדות דוקא מתירה ביצוע הפלה במקרים מסויימים, וידוע לי ממקור ראשון שהחרדים אינם נרתעים גם מהפלות לא חיוניות.

 

[uuuaaa]

כל דבר הוא מוסרי כשנוח

ורצח זה רצח. ואין שום הבדל בין לרצוח עובר בן כמה חודשים, ובין לרצוח ילד בן 3. ובמיוחד חילוניים אמורים לחשוב ככה, כי הם לא מאמינים שהנשמה נכנסת רק בשלב מסוים. הם מאמינים שהבנאדם הוא תמיד גוש בשר ועצמות עם כמה תרכובות כימיות, אז מה זה משנה באיזה גיל אתה רוצח אותו, והאם הוא בתוך הרחם או בחוץ. זהו, אני את שלי אמרתי. אתם תתוכחו ותתוכחו ביניכם, וכמובן תגיעו בסוף למסקנה שזה מוסרי. כמה מפתיע.

 

[korinalir]

אני אגיד לך מה לא מוסרי!

לא מוסרי זה להכריח אישה שעשתה טעות לסבול 9 חודשים ואז לסבול יותר בלידה כואבת וקשה ואני מבטיחה לך שאף גבר לא יכול לסבול צירים! לא מוסרי להכריח את גבר להיות אבא בעל כורחו ואישה אמא בעל כורחה רק בגלל *טעות* מצערת אך ניתנת לתיקון לא מוסרי לידון ילד לחיים בהם הוא ידע שהוא לא נוצר כתוצאה מאהבה אלא מתאוות בשרים במקרה הטוב ומאונס ושנאה במקרה הרע. אין דבר יותר גרוע מלהיות ילד ולדעת שאמא שלך שונאת אותך ואתה רק מזכיר לה חוויה כואבת שהיא עברה. לא מוסרי שילד תהיה אמא שהיא ילדה בעצמה ו\או שאין לה אמצעים לגדל אותו ולידון את שניהם לחיים של עוני לא מוסרי שאישה שנאנסה תסבול מהאונס לכל המשך חייה בצורת ילד לא רצוי לא מוסרי שאישה תוותר על קרירה והחיים שלה בגלל טעות ושגבר (במקרה שיודעים מי האבא) יאלץ לשלם מזונות ממשכורותו לשארית חייו בגלל טעות. והכי לא מוסרי זה שאתה ושכמותך באים לכאן ומתיימרים לדעת מה מוסרי תבינו לאישה יש זכות על גופה וכל עוד העובר בתוכה הוא חלק מהגוף שלה וזכותה להפילו בדיוק כמו שזכותה לעבור ניתוח פלסטי! אחרי שהוא נולד אז הוא כבר לא חלק מגופה אלא אדם בפני עצמו ואז ו*רק מאז* אסור לה או לאיש לפגוע בתינוק בשום צורה. הבנת את ההבדל אדון ua!?!?

 

[kohene]

את מתארת זאת בצורה רגשנית מדי

אני אישית לא חושב על מוסר בדברים האלו אלא על הגיון. צירים? מה עם פציעות בשדה הקרב? זה קצת יותר כואב. אז לא נגייס חיילים? עשיתם טעות? אכלתם אותה. תאלצו להתמודד איתה. את מתארת כאילו הילד יסבול מכך שהוא נולד בצורה כזאת - אני בטוח שלא. חוץ מזה, אם הוא לא יהיה מרוצה הוא תמיד יכול לקפח את חייו בעצמו. העובר אולי טפיל, אבל הוא לא חלק מהאמא. בנוסף לכל כדאי שתקראי את מכתבך שוב ותחשבי ´האם מה שכתבתי נכון לגבי כל המקרים?´

 

[alon14]

גם אני חושב בהגיון

וזה הסיבה בגללה אני בעד הפלות לא סתם מותרות אלא מעודדות (ו´ ראשונה בקובוץ) ומסובסדות. אם רק תיתן לי להפריך את הטיעונים שלך... 1. פציעות בשדה הקרב - אין לך שום דרך לדעת מה יותר כואב כי צירים יש רק לנשים ומאחר שלרוע המזל (ולמיטב ידיעתי) לא שולחים חיילות לשדה הקרב. בכל מקרה, זו אחת הסיבות בגללן אני חושב שגיוס חובה הוא פשע נגד האנושות. 2. עשיתם טעות? אכלתם אותה. אז בטוח תסכים להוצאה להורג של כל אדם שמנסה להחזיר בתשובה, נכון? הוא עשה טעות, אבל היי - הוא יאכל אותה. 3. מהי טעות? סקס בגיל 15? קוראים לזה מתירנות, וממש אין לי בעיה עם זה כל עוד זה עם קונדומים (גם בשביל אמצעי המניעה וגם נגד איידס). ואולי להיאנס זו טעות? תגיד כן ואני אשרוף לך את הבית. זו כמובן היתה הטעות שלך שסמכת על האזעקה יותר מדי במקום לחשוב שאפשר להיכנס, להצית ולצאת בדקה. 4. לפי ההגיון שלך (העובר הוא לא חלק מהאמא), האדם מורכב מאישיות אחת לכל חלק או אפילו נוירון במוח. עם כל ההפכפכות שלפעמים יש לי, אני בטוח לא מורכב מכמה מיליוני אישיויות (או איך שלא אומרים אישיות ברבים).

 

[kohene]

תנסה להבין לפני שאתה עונה

1. בסדר, אי אפשר להוכיח מה יותר כואב. (פשע נגד האנושות???) 2. מה הקשר? 3. הטעות היא (כמו שאמרת) סקס בגיל 15 בלי קונדום. (בקשר לאונס היא הזכירה את זה רק פעמיים. כשדיברתי על טעות אז לא דיברתי על אונס.) 4. נגיד את זה ככה: האמא והילד שונים מבחינה גנטית? אם כן, אז זה כבר סימן ראשון שהם לא אותו דבר.

 

[alon14]

טיעונים דחוקים ביותר

2. הקשר הוא שעל פי ההגיון שלך, רק תן לי 6 משפטים שאדם חף מפשע אמר ואני אמצא סיבה לירות בו (ותודה לחשמן רישלייה

). 3. זה לא טעות, זה מתירנות. או שאתה מסביר לי או שנאלץ להסכים על אי-הסכמה (מה שייתן את חופש הבחירה, שמספיק לי). 4. לא אמרתי שהם אותו דבר; אמרתי שהעובר הוא חלק מגוף האם כי הוא בתוכה.

 

[kohene]

שוב, תקרא ותנסה להבין

2. אני לא מבין איך הגעת לזה מתוך הדברים שלי. 3. לא אמרתי שהסקס הוא טעות אלא אי-השימוש באמצעי מניעה הוא הטעות. 4. במקרה של שני תאומים סיאמים, האם מותר לאחד להרוג את השני?

 

[alon14]

לא קשור

2. המושג "על טעות משלמים" הוא מושג שאפשר לקחת אותו לכיוונים מאוד קיצוניים. בדיוק כמו המושגעם "דת", "צניעות", "הימנעות" ו"לאומנות". 3. אני חולק עליך בנושא. כשהרפואה יכולה למנוע משהו אז היא צריכה. באופן עקרוני גם איידס יכול להירפא לגמרי אם הטיפול מתחיל 48 שעות או פחות מההידבקות. 4. אם אחד תלוי באופן מוחלט בשני, חלש בהרבה מהשני ולמעשה עוד לא חי (והשני כן), אז לשני מותר להרוג את הראשון.

 

[kohene]

מסכים חלקית

כעקרון עד שלב מסוים באמת אי אפשר לראות את העובר כאדם. ולכן אם גורמים להפלה קודם אז הבעיה קטנה יותר. במקרה של התאומים אתה בטוח שזה נכון מבחינת החוק?

 

[alon14]

במקרה התאומים...

...עושים את זה אוטומטית בד"כ (זוכר את ג´ודי ומרי?). בכל מקרה, אחת מההסתייגויות שלי היו שמדובר בעוברים או תינוקות ממש קטנים (ג´ודי ומרי היו בנות פחות מחצי שנה למיטב ידיעתי כשהרגו את מרי כדי שג´ודי תחיה).

 

[kohene]

אתה מתבלבל

מפרידים אותם ורק אז אחד מהם מת

 

[alon14]

אחד מת בגלל ההפרדה, לא סתם אחרי

 

[kohene]

נכון

אבל יש הבדל בין למות אחרי ההפרדה לבין לרצוח אותו ממש.

 

[אשרת]

זאת למעשה הסיבה שרק עד השבוע

ה-12 (עד החודש השלישי) מותר לבצע הפלה יזומה. ויש לי שאלה אליך- מה דעתך במקרה וההריון מסכן את חיי האם? אז מותר להפיל או שגם אז אסור להפיל?

 

[korinalir]

אתה טועה

אני דיברתי בצורה הגיונית מאוד אפילו שבדברים האלה זה כן בעיקר רגש. פציעות בשדה הקרב לא בהכרח כואבות יותר מצירים תלוי איזה פציעות וגם יש סף כאב שונה לכל אדם. מחקרים אגב הוכיחו שלנשים סף כאב גבוה מלגברים בגלל כל הדברים שהם עוברות אבל נעזוב את זה לרגע. לשלוח חיילים לשדה הקרב יש (או אמורה להיות לזה) תועלת סובלים למען מטרה אם אני לא רוצה תינוק אז אין בסבל כל תועלת ואין סיבה לעבור סבל סתם. לא מאה אחוז נפצעים במלחמה בהריון מאה אחוז סובלים. לא כולם מתגייסים לצבא מי שממש לא רוצה להתגייס (דתיים וחילוניים כאחד) כבר ימצאו דרך להשתמט אי אפשר לברוח מהריון. העובר טפיל איך שבא לך לקרוא לזה אולי ההגדרה שלך באמת יותר קרובה אז אתה יודע מה? גם מטפיל יש לי זכות להפטר. עם עלוקה תתחפר אצלי בגוף אני אעשה ניתוח כדי להוציא אותה במחיר חייה ואפילו פעיל זכויות בעל"ח הכי גדול ונלהב לא יגיד לי מילה! לאיזה מקרים מה שכתבתי לא נכון?