על "הפלה זה רצח"...

[The_Mighty_Perr]

למקרה ש-

למקרה שתינוק הוא לא עלוקה אלא בן-אדם!!!

 

[korinalir]

אתה אמרת טפיל לא אני...

אני עדיין חושבת זהוא חלק מגוף האם אבל אם אתה מעדיף לראות זאת בתור טפיל אין לי בעיה אני רק הסכמתי לקבל את ההגדרה שלך...

 

[The_Mighty_Perr]

אף פעם לא אמרתי "טפיל"!

 

[korinalir]

נכון סליחה לא אתה אמרת....

kohene אמר והתגובה היתה אליו.

 

[begone]

צביעות והתחסדות

"את מתארת זאת בצורה רגשנית מדי" הרי כל הטענות של מתנגדי ההפלות מבוססות אך ורק על ר-ג-ש-ו-ת! מה אתה מבלבל את המוח שהטענות שלה רגשניות? "עשיתם טעות? אכלתם אותה" אתה אדם אכזרי ללא צורך. יש טעויות שאפשר לתקן, אז למה לא לתקן? "אם הוא לא יהיה מרוצה הוא תמיד יכול לקפח את חייו בעצמו" אני מבין שאתה מעודד התאבדויות של ילדים. ממש נפלא, אתה אדם מדהים. "העובר אולי טפיל, אבל הוא לא חלק מהאמא" כן? בוא נראה אותך מפריד בין השניים. בוא נראה אותך מפריד בין ארוחת הצהריים של אתמול לקיבה שלך. ניסינו לדבר אליך בהגיון בהתחלה. זה לא עבד - אתה צרחת ´זה רצח זה רצח´. אז ניסינו לדבר אליך ברגש, ואתה ישר פחדת מעוצמת הטיעונים ואמרת ´זה רגשני מדי´. ההגיון אומר - תן לנשים הזדמנות לתקן טעויות, ותן להן לנהל את חייהן בתבונה, תוך התייעצות עם מומחים רפואיים. זה יעיל, זה מודרני, זה חכם, זה רגיש וזה נכון. הרגש אומר - אל תתאכזר לנשים על ידי הכשר מן ´ההלכה´. אל תהפוך קורבנות אונס לאימהות ממורמרות. אל תדפוק לנשים את החיים בגיל 17 רק בגלל שהן לא הקפידו על אמצעי מניעה. והרגש אומר - תסתגל לעובדה שהיום הטכנולוגיה מאפשרת לאנשים לשלוט על תכנון המשפחה שלהם לעתיד.

 

[גוססי]

אין שום הבדל?

הבה ננסה מקרה לדוגמה (בלי נשמות ושאר בולשיט ממין זה): האם סובלת מליקוי קשה בליבה, והרופאים מעריכים שהיא לא תשרוד את הלידה. מה היא המלצתך?

 

[איגור קרסיק]

.......

באותה מידה. זה רצח להרוג מחבלים שבאים להרוג אותך, שכן "רצח זה רצח".

 

[kohene]

אם תפתח מילון

אני בטוח שתמצא הבדל במשמעות בין "רצח" ל"הריגה"

 

[איגור קרסיק]

......

זו הייתה תגובה לuuuaaa שלפי השקפתו אין הבדל הין 2 המילים.

 

[uuuaaa]

תגובה לשלושתכם

korin: ~~~~~ מה הבעיה למסור את הילד לאימוץ ? למה לרצוח אותו ? ומה תגידי על ילד שנולד מפגר או עיוור ? גם הוא נולד לחיים של סבל נוראי - לו ולמשפחתו. האם בגלל זה נרצח אותו ? הרי בטח הורים שלו מצטערים שהוא נולד. ומה תגידי על נער שרוצה להתאבד ? הוא סובל, מסכן. למה שלא תתני לו להתאבד ולהיות מאושר ? ואולי נרצח ילדים שהוריהם מסוממים, או חולי איידס, או חולים במחלות נפש? או ילדים שמרביצים להורים שלהם ? או ילדים נכים ? או ילדים טיפשים במיוחד ? נכון שהאם היא הקובעת הבלעדית על גופה. אבל לפי זה אם גבר חי לבד בנו - האם זכותו לרצוח אותו ? הרי הוא שלו ? (נעזרתי בגינג´ית להכנת הכתבה) גוססי ~~~~~ אם יש סכנה ממשית שהאם תמות, לפי דעתי חיי האם קודמים. אך בד"כ אין עניין של חיי האם מול חיי הילד. איגור ~~~~~ נכון, זה רצח. אבל אם הוא סתם בא לרצוח אותי - זה הדבר הכי מוסרי מבחינתי לרצוח אותו. וחוץ מזה, זוהי בחירה בין החיים שלך לחיים שלו.

 

[איגור קרסיק]

מה שרציתי להראות

הוא שלא כל רצח איננו מוסרי. והמוסריות שלנו היא שונה. יש אנשים שלא מחשיבים את העובר כבן אדם (לפחות עד שלב מסוים).

 

[נועה לביא]

למשל ההלכה...

 

[ofir_y]

תגובה

ילד שנולד עיוור - אני לא אומר שזה כיף לא נורמלי,אבל ברגע שאתה נולד עם זה - זה לא מיגבלה. מבחינה עקרונית, הוא לא זקוק לראייה. הוא אף פעם לא השתמש בה ונעזר בה [לעומת מי שנולד והתעוור בגיל מאוחר יותר], ולכן הוא לומד מגיל 0 ומסגל את הגוף ואת החושים שלו להסתמך על דברים אחרים. ילד שנולד מפגר - למה הוא סובל? סבל הוא במוח שלנו בלבד, ילד שנולד מפגר יש לו פגם מוחי - הוא לא מבין את המצב, הוא לא מבין שהוא מפגר. בעצם אנחנו מדברים באוויר - אין לאף אחד מאיתנו מושג מה הוא מרגיש ולכן זה יורד מהפרק. "ומה תגידי על נער שרוצה להתאבד ?" - הוא לא יבוא וישאל מישהו אם הוא יכול להתאבד, הוא פשוט יתאבד. תקרא בעיתון, זה קורה הרבה. "ואולי נרצח ילדים שהוריהם מסוממים, או חולי איידס, או חולים במחלות נפש?" - הפלה מונעת בעיות מראש. זה נקרא מחשבה תחילה. "אבל אם הוא סתם בא לרצוח אותי - זה הדבר הכי מוסרי מבחינתי לרצוח אותו." - בידיוק. פה ראית שצריך לבחון כל מקרה לגופו ואי אפשר להגיד על ´הפלה´ בכלליות שהיא לא מוסרית.

 

[uuuaaa]

לא התייחסת לכל הטענות

קורין טענה שהסיבה העקרית שזה כן מוסרי לרצוח את הילד, כי זה גורם סבל להוריו. לכן, למרות שילד עיוור יסתדר עם זה בסופו של דבר, אך עדיין הוא יגרום להוריו הרבה סבל והוצאות כספיות. אז האם נרצח אותו ?? כך גם ילד מפגר, לו עצמו זה לא מפריע, אך הוריו בד"כ מתביישים בו, ומשתדלים להעלים אותו מאנשים, הם נדרשים להוציא עליו הוצאות כספיות רבות, וכל זה בלי תקווה שיגדל ממנו איזה רופא או עורך-דין. אז האם נרצח אותו ??

 

[korinalir]

זה לא בדיוק מה שטענתי...

ששני אנשים מחליטים להביא ילד בעולם הם לוקחים בחשבון שלילד עלולות להיות בעיות שיגרמו לכל המשפחה לסבל. אך שהמשפחה מוכנה נפשית ומהותית ו*רוצה* את הילד האהבה הזאת והקבלה הזאת של המצב עוזרת להתמודד. אם אמא לא רוצה ולא אוהבת את הילד שלה זה רע לאמא ורע לילד זאת לא משפחה נורמלית ולכן עדיף לילד שמעולם לא יוולד. ושוב עובר זה לא ילד וההסבר נמצא בהודעה שלי בשרשור הזה תחת הכותרת "אני אגיב למה שקשור אלי" ובבקשה תגיב להודעה ההיא.

 

[uuuaaa]

תשובה

אין לי מה להגיב יותר על מה שכתבת. הגענו לסוף הויכוח. את טוענת שהעובר הוא לא ילד, אלא חלק מהאם, וזכותה לעשות איתו מה שהיא רוצה. ואני לא מסכים. אני חושב שהולד הוא ילד קטן, ולמרות שהוא בגוף האם - זה לא מוסרי לרצוח אותו. לפי דעתי, אימוץ הרבה יותר מוסרי מרצח. ואני יודע שהאם תאלץ לסבול את ההריון והלידה בעל-כרחה, אבל אין ברירה. זה לא סיבה להתיר רצח. על טעויות משלמים. למרות שלפעמים זה לא אשמת האם, אך היא היתה צריכה לחשוב עם מי ואיך היא יוצאת כבר בהתחלה. (וגם איך היא מתלבשת...) (וסתם דרך אגב, מבחינת הדת אסור אפילו להשחית זרע) וברור שההורים ברוב המקרים הם המחליטים מראש על הבאת ילד לעולם, אך אם הם היו יודעים שהילד שיוולד להם יהיה בטוח מפגר או עיוור, האם הם לא היו מתחרטים או מנסים למנוע את הולדתו ?

 

[korinalir]

צודק אי אפשר להדיין ככה

אני נתתי לך סיבה טובה מאוד למה עובר הוא עוד חלק מהאם ולא ילד קטן אבל זכותך להאמין במה שאתה רוצה. על טעויות לא צריך לשלם בסבל כפול ומכופל לא לדעתי. ואיך היא מתלבשת!?!?! אונס זה לא באשמת הנאנסת! אדיוט! אונס זה באשמת האנס ורק הוא גם נשים צנועות נאנסות לידיעתך! ואין שום סיבה שהן יסבלו בגלל זה! מצטערת אבל השורה הזאת ממש עצבנה אותי

מבחינת הדת אסור להשחית זרע, נכון זה לא נוגע לי אני לא מאמינה בדת. תקרא לי תמימה אבל אהבה עוזרת להתמודד עם בעיות כמו עוורון ופיגור לעומת זאת עם לא אוהבים את הילד זה קשה יותר. ובקצת פחות תמימות כסף עוזר ומי שמוכן כלכלית לילד (נגיד לא ילדה בת 16 שעשתה טעות) יוכל להתמודד עם דברים שמי שאין לו כסף לא יוכל. אמרתי את דעתי על אימוץ... מה אני אגיד מזל שאנשים חשוכים לא מנהלים את העולם ...ואמרתי כבר אני לא מתכוונת לשכנע אותך לתמוך בהפלות בכל ליבך אלא פשוט להבין שלאם יש בחירה חופשית שבמקרה שהיא רוצה הפלה זו זכותה. אתה בעד לאסור הפלות בחוק?

 

[uuuaaa]

תשובה

באמת התלבטתי אם לרשום את המשפט על הלבוש. ככה אני חושב, אין מה לעשות. אני יודע שמעצבן אותך שאומרים לך איך להתלבש, אבל אני חושב שהרבה מקרי אונס היו יכולים להמנע אם הנשים היו מתלבשות יותר בצניעות, ולא היו מפתות את האנסים. ברור שהם לא מתלבשות כך במטרה לפתות, לפחות לא בד"כ, אבל אני חושב שבכל זאת הרבה גברים אנסים כך. או לפחות בוחרים כך את הקורבן. לגבי האנשים החשוכים. מזל שאנשים מוסריים ונאורים כמוכם מנהלים את העולם. ממש לא מפתיע למה יש המתות "חסד" והפלות. אתם משנים את המוסר מתי שבא לכם. זה מתחיל בהפלות והמתות "חסד" וייגמר ברצח מפגרים ונכים ומוגבלים, שכידוע מהווים נטל על החברה.

 

[איילת1974]

תקשיב ותקשיב טוב

שום אישה, אבל שום אישה- לא אשמה בכך שאונסים אותה!!! לתשומת לבך במגר החרדי אין פחות מקרי אונס (באחוזים)צאשר במגזר החילוני, הבעיה היא שהנשים שם פוחדות יותר להתלונן בשל הסנקציות שיהיו לה במציאת שידוך טוב. היו אפילו מקרים בהם רב אנס תלמידי ישיבה שלו שהם קטינים. תכניס לך לראש אונס זה לא אקט מיני- זה פשע שמתבצי באמצעות מין, שבד"כ היה מתוכנן היטב מראש. אני רק מקווה בשבילך שלעולם לא תזכה לראות את הילדה שלך בת ה-9 באה הביתה עם בגדים קרועים, המומה, רועדת וחבולה....

 

[[אורן]]

גם אני מקווה... אבל בשביל ילדתו

ולא בשבילו...