עוד לא נגמר השבוע

[טל קר]

יש גם פורום מיוחד שעוסק בחתונות

לא ראיתי אותך בפורום 202 ברית מילה בעד ונגד בארבע השנים האחרונות, אז שאלתי כאן P: מסורתיות שמטבעה הולכת על בחירה סלקטיבית של מצוות אליהן מתחברים יותר (למשל עד כמה שומרים שבת, עד כמה שומרים נידה וכד') נראית לי כהולכת מצוין עם העדר ביצוע החיתוך של הברית והחלפתו בטקס אלטרנטיבי, (מהסוג שלא מערב סכין, איבר מין, תינוק, חיתוך בלתי הפיך ונזקים בריאותיים פוטנציאלים (נמק, מוות (היו שני מקרים בישראל בשלוש שנים האחרונות) ועוד דברים, שלא נדע מצרות, אבל שכן נדע במה הענין כרוך)).

 

[אלי ו.]

ברית המילה היא סמל ביהדות

מבחינה הלכתית טהורה את צודקת. מצוות מילה היא עוד מצווה ממכלול המצוות שהדת מצווה עלינו. לכאורה לא מובן למה אנשים שאינם מקפידים על מצוות רבות אחרות דוקא מקפידים על ברית המילה. אפשר לדמות את ברית המילה לאיסור על אכילת חזיר. גם איסור החזיר אינו איסור יוצא דופן אבל גם החזיר הפך לסמל הטומאה ביהדות. הסיבות להפיכת מצוות מסוימות לסמליות הן תרבותיות הסטוריות, יותר מאשר הלכתית לוגיות. החזיר למשל שימש בנסיון היוונים (סלבקיים למעשה) להעביר את היהודים על דתם, הקרבת החזיר ע"י מנלאוס היה הניצוץ שהצית את מרד החשמונאים. חזיר הבר היה סמלם של לגיונות רומי שכבשו את ירושלים והפכו אותה לאליה קפיטולינה, עיר אלילית וכו'. כך הפך החזיר מעוד מאכל לא כשר לסמל הטומאה. ברית המילה אפילו מרכזית יותר ביהדות. ברית המילה היתה הטקס בו אברהם כרת ברית עם האל, אפשר לומר אפילו האירוע המכונן של הברית בין עם ישראל לאל. מעבר לכך, בדומה לחזיר, ברית המילה הפכה לסממן יהודי כה ברור עד ש(שוב) אחד הצעדים הראשונים של היוונים בנסיון לטשטש את הזהות הדתי/לאומית של העם היהודי היה איסור על ברית המילה. אחריהם בנסיון דומה הרומאים עשו כנ"ל. כשפאולוס יצר את הדת הנוצרית הוא ביטל את ההפרדה בין היהודים לנוכרים (ישראל מהבשר מול ישראל דרך הרוח) ביטל את המצוות והמצווה שיצא נגדה יותר מכל היתה.. ברית המילה (ה"חיתוך" כלשונו) הסיבה היתה שוב, הצורך בטשטוש הזהות היהודית. ברית המילה היא הרבה יותר מ"בחירה סלקטיבית של מצוות אליהן מתחברים יותר" היא הפכה להיות לסמל חשוב בזהות היהודית.

 

[טל קר]

אנ'לא רוצה להפוך את השרשור של מנטה

לדיון צדדי בנושא שלא קשור אליה, אבל רק רציתי להצביע על המשמעויות הסימבוליות והלא כל כך סימבוליות של קביעת "סמל חשוב בזהות היהודית" באיבר המין הזכרי. כלומר: 1. באיבר המין 2. בזה ה*זכרי* בלבד (2 הדברים נראים לי סיבה מצוינת לסלקטיביות). אפשר להמשיך את זה בפורום 202 אם תרצה.

 

[אלי ו.]

לא תודה, לא אוהב מיסיונרים

 

[טל קר]

זה הnew speak?

העלאת נקודות לדיון בנוגע למשמעויות הסימבוליות והחברתיות של טקס שמתבצע באיבר המין, של זכרים בלבד, כסמל לשייכות, גם זה מיסיונריות בעיניך? פנה לפורום האקדמיה החלופית לשפה העברית.

 

[אלי ו.]

אסביר

הצצתי בפורום שהזכרת. מדובר בפורום שרוב חבריו נגד ברית המילה, ומנסים "להפיץ את הבשורה". הצצתי בקישורים ובמאמרים ובמספר הודעות, וקיבלתי את הרושם המתאים. לשם המחשה מבט קטן לפורום: בשרשור הראשון מנהלת הפורום כותבת שרוב המשתתפים לא מלו את בניהם ונמנעים מללכת לבריתות (זכותם). בשרשור הבא מודיע משתתף שיהיה תחקיר על "מעללי המוהלים ללא רישיון" אח"כ דיון ארוך אם מוהל שהדביק תינוקות בהרפס הוא רוצח או סתם אשם בהריגה. דיונים במשמעויות סימבוליות לא ראיתי. וכמעט שכחתי, יש שם דיון מענין בנושא "האם ערלים יותר טובים במיטה"

 

[טל קר]

הסיבה שרוב חבריו נגד ברית מילה

הן הסיבות שצינתי של פגיעה - הבשורה של נזקים אפשריים בברית מילה נראית לי כבשורה שאכן כדאי להפיץ. רוב המשתתפים הקבועים אכן מתנגדים למילה (אני לא יודעת אם אכן הרוב לא מל את ילדיו, יש מספר לא קטן של כותבים שמל בן אחד ולא מל את שאר הילדים, או כאלו שמלו את הילדים ועכשיו בדיעבד מצטערים על כך, או בדיעבד לו היה בידם אז את המידע שיש בידם היום היו פועלים אחרת), כי אלו האנשים שמענין אותם לדבר על ברית המילה והמשמעויות של מילה, אלו שתומכים בברית כנראה זה פחות מענין אותם. מה גם שיש כאלו שהגיעו לפורום ניטרלים מהבחינה שלא חשבו כלל על הנושא, ולאחר חשיבה על הנושא מתנגדים למילה (אני למשל, לפני ארבע שנים). תחקיר מעללי מוהלים ללא רשיון - נראה לי רלוונטי מאין כמוהו, וזה שאין שום צורך ברשיון כדי למול גם הביא לשרשור שדבר על תינוקות שמתו בישראל בגלל שנדבקו בהרפס מהמוהל בתהליך מציצת הדם, דבר שעלול להיות למרבה הצער לא חד פעמי, בגלל שכיחות ההרפס בקרב האוכלוסיה. דיונים במשמעויות סימבוליות התבצעו בעבר, הצעתי לך לערוך אחד חדש, אבל לא ממש נענת בחיוב להצעתי, ובנוגע להאם ערלים יותר טובים במיטה- הנימוקים לברית מילה יכולים גם להיות אסתטיים וכד' (מה זה, ניתוח פלסטי בגיל שמונה ימים?), ואחד הנימוקים נגד ברית מילה הוא הסרת העורלה שאיננה "חתיכת עור מיותרת" אלא איבר בעל תפקיד ל'תפקודי מיטה'.

 

[Mנטה]

טל, את מציקה לי.

אני לא חושבת שויכוח על השקפות העולם שלי מתאים לשרשור ערפדות. אם את רוצה לפתוח בדיון על ברית מילה בעד ונגד את מוזמנת לעשות את זה בשרשור נפרד ונכון, אני לא אשתתף בו. והסיבה שלא אשתתף בו היא שאני לא אוהבת להתווכח על השקפת העולם שלי. היא שלי ולא של אף אחד אחר. כל נסיון להתווכח (לא לדון, לא לספר על דברים אחרים, לא לשמוע: להתווכח !) הוא עקר מבחינתי וחבל לי על האנרגיות. אני חייבת לומר שזה משאיר בי טעם מסיונרי. את רוצה לשכנע אותי שאני טועה ? תני כבוד למה שאני מאמינה בו ורדי ממני.

 

[רגליים קרות]

מנטה, ניסחת יפה מאד את מה שאני

מרגישה, לגבי חוסר חשק להתווכח על השקפות עולם שלי (לאו דוקא בענייני ברית מילה). מאמצת את הטקסט!

 

[משבר אמון]

../images/Emo45.gif

 

[משבר אמון]

בעצם, הסברלגבי ה../images/Emo45.gif

ההסכמה שלי עם דבריה של Mנטה היתה לא לגבי עניין ברית המילה (כלל וכלל לא..) ולא לגבי המסורת כסיבה (ממש לא..) אלא לגבי הניסוח המדויק שמבטא צורך עז בשמירה על גבולות העצמי שיש לטל קר נטייה לנסות לערער. זה קרה גם מולי, לא אחת, וזו הרגשה מאוד לא נעימה.

 

[משבר אמון]

ועוד משהו

(זה ממשיך להעסיק אותי) המזל של Mנטה הוא שהיא מספיק בטוחה בעצמה ובדעותיה כדי לומר "רדי ממני" כשהיא מרגישה שמטפסים עליה. אני נותנת לזה לחלחל. רע מאוד. רע מאוד מאוד. כאן אנחנו חוזרים לשאלתו של אטיוד מלפני כמה ימים, ולתשובה שלי שכל גרגר אבק משפיע... מתישהו, גם את זה נעבור, יש לקוות.

 

[טל קר]

כנראה שזה מאוד סוביקטיבי,

אני מאוד שמחה כשמתענינים בהשקפות העולם שלי, ועוד לא מסתפקים ברמת הכותרות וההצהרות אלא מבקשים פירוט, אבל כנראה שיש אנשים שכל משהו שאפילו עשוי להתפרש ממנו אי הסכמה באופן עקיף נראה להם כטיפוס עליהם. אני דווקא לא מפרשת התנהגות כזו (בלי קשר למנטה , באופן כללי) כבטחון עצמי ובטחון בדעות, ההפך הגמור.

 

[משבר אמון]

איך הצלחת לסובב

את מה שאמרתי? כשרון, אין ספק, כשרון גדול. אני אמרתי שאני לא מוכנה לעסוק בלהסביר למה אני חושבת א' ולא ב'? זה לא מה שאמרתי, ואני מניחה שאת גם יודעת את זה, ולולא הצורך הפופוליסטי שכרגע מאכלס את הודעותייך, גם לא היית מרמזת ההיפך. אז מה כן אמרתי? שזה לא שאת אומרת את דעתך, תוך הסבר ונימוק. את יורה לכל הכיוונים, ההודעות שלך אלימות ולא נעימות. זהו, אמרתי את דעתי. לנמק?

 

[טל קר]

צורך פופוליסטי? את חשה בטוב?

מצאת את מי להאשים בכך שהיא מנסה לכוון לדעת הקהל הרחב

אני לא רק אומרת את דעתי, אלא גם שואלת לדעות אחרים, כשנאמרים דברי טעם בהחלט מוכנה להשתכנע, מנמקת כמעט את כל הודעותי, וה"יריות לכל הכיוונים" יחד עם ה"הודעות אלימות ולא נעימות" זה נסיון השלכה כושל *שלך* של חלקים *בך* (אולי זה מה שמתפרש כצביעות בעיני אחרים?). אני לא שק האיגרוף שלך, את מוזמנת לכוון את האגרסיביות המתפרצת ממך למקום אחר.

 

[טל קר]

עכשיו כשעניתי לאלי ו. במקום אחר

בשרשור שמתי לב שהפינג פונג ביננו מחרבש את השרשור שמוקדש לערפדות של מנטה, אם את מתקשה לכוון את האגרסיביות המתפרצת ממך למקום אחר, אולי אפשר להתחיל ביעד יותר קטן - למשל לשרשור אחר? חארם על השרשור של מנטה. אני מציינת את זה רק עכשיו כי לא חשבתי על זה באופן הזה קודם.

 

[משבר אמון]

../images/Emo124.gif את מתבקשת בזאת - לאלתר

לרדת ממני. בעיות כלשהן שמרכיבות את עולמך - לא קשורות אליי ולא אני אשלם עליהן. אם ה"קהל הרחב" לא מספיק אוהב אותך, זו לא בעיה שלי. עצים אחרים קוראים לך שתטפסי עליהם. אני כבר תפוסה, sorry.

 

[טל קר]

את מתכוונת לכתוב עוד הרבה הודעות

בהן את פונה אלי שוב ושוב ושוב ושוב ושוב כדי להביע מחאה על עצם האינטראקציה? מה דעתך לצמצם את הפער שקיים אצלך בין ההצהרות הורבליות למעשים? האנטגוניזם שיש לי כלפיך, נובע ישירות מההתנהגות הספציפית שלך, למשל יחוסים פרנואידים וראית "בוז וארס" במקומות בהם הם אינם בנמצא, או יחוס כוונה שלילית כשהכוונה הראשונית חיובית. לפחות איתי הצלחת בתהליך של נבואה שמגשימה את עצמה - לאור ההתנהגות האגרסיבית שלך כלפי אני אכן חשה אנטגוניזם כלפיך ולא רק אדישות. למרבה המזל איני נוטה כלל לשמור טינה P: זה לא אומר שאת לא צריכה להתיחס להודעות שלי, אבל הייתי שמחה לקצת יותר רלוונטיות בתכנים, פחות חזרתיות, ופחות אגרסיות מצידך שמופנות כלפי.

.

 

[orlyt]

../images/Emo31.gif

זה פורום, לא יומן אישי. הודעות שמופיעות פה זוכות לתגובות (ועל אחת כמה וכמה בשרשור ערפדות שנועד לשאול שאלות לעומק ולא רק על הצבע החביב על המעורפד/ת) גם אם לא לתגובות המצופות. לכל אחד יש את החופש לבחור לאילו הודעות להגיב, אילו דיונים (דיונים, ולא ויכוחים) לפתח ואילו להשאיר ללא תגובה, וכך לקבוע לו/לה את גבולות העצמי. אגב, נאה דורש נאה מקיים <עד כאן ההתעלקות על השרשור של Mנטה>

 

[משבר אמון]

והקשר של זה אליי

הוא? או - במילים אחרות - מה לי ולדיון הזה? לא דיברתי על הערפדות של מנטה ומה המקום או לא המקום לשאול בו. לא אני הייתי זו שאמרה שזה לא השרשור הנכון, אלא מנטה. את יכולה לשרשר את זה אליה. אני בסה"כ אמרתי שההרגשה של מנטה עלתה לא רק אצלה - של עליהום כמעט בכל נושא ובכל חזית. מיותר ולא נעים. להסביר את דעותיי - אם אני רוצה או מרגישה שיש לי עניין לעשות זאת - אני בהחלט יכולה. בערפדות שלי, אגב, לא חושבת שהיתה שאלה שלא התייחסתי אליה. עם זאת, אני לא חושבת שצריך להתנגח באנשים רק כי רע לך בחיים/כי משהו בהם מעורר אצלך קנאה/השד יודע איזו סיבה אחרת.