נוסעים לראש פינה

[גולדין ליאור]

זה שהוא לא הכחיש

לא מוכיח שהדברים נכונים- זה מוכיח שיש לו דברים יותר טובים לעשות מלהסביר את עצמו כאן (ואני לא מאשים אותו ובטח שלא מתכוון לעשות זאת במקומו). אותו אדם ש"ציטט" את הדברים עשה זאת על פי פרשנותו האישית ולא הביא את הדברים כאומרם (וכך טען גם בן צבי- מצאתי את הדיון).

לגבי ההזמנה- לא מכיר את אותו מכון עליו את מדברת (ואני מניח שגם את לא מכירה את אותו מכון) ואין לי מושג אם לאותו אדם יש קשר לאותו ליל זוועות שאת מתארת ואם מי שהזמין אותו לארץ (אם אכן היה זה בן צבי) ידע או לא ידע על אשמתו (לכאורה) וכן הלאה... ייתכן ולא צריך להזמין את אותו אדם לארץ, אבל עצם ההזמנה אין פירושה תמיכה במעשיו. זה בוודאי לא מאפיין את הABA, וזה בוודאי לא נעשה בארץ ואם כן- אז יש לבחון את חוקיות העניין!

ולענייננו- אני שנים רבות בABA ומעולם לא הייתי עד לאלימות כלפי ילדים. אם הייתי רואה כזה דבר הייתי הראשון להתקשר למשטרה. מי שתומך באלימות או בענישה פיזית לא מדבר בשם הגישות ההתנהגותיות בנות זמננו ולא מדבר בשם אף אחד ממנתחי ההתנהגות והתרפיסטים שפגשתי במהלך השנים.

 

[miss owl]

כאן זה הפורום הגדול בארץ

בנושא אוטיזם גם עכשיו ובטח אז תקופה בה היו בו מאות כותבים פעילים.אם מיכאל בן צבי לא חושב שזה מקום מספיק ראוי בשביל להסביר דברים כל כך חמורים וקיצוניים צר לי
אותו אדם שציטט את הדברים היה מנהל הפורום , אדם שקיבל את אמונם של רבים מאוד להיות אחראי על מקום השיח שוב הגדול ביותר בנושא אוטיזם. אני סומכת עליו שהבין את הדברים כאומרם ועובדה שבן צבי לא טרח להסביר אותם ולומר "סילפת" זה הכי קל .
לגביי ההזמנה- אומנם לא ביקרתי במרכז המדובר באופן אישי אבל קראתי עליו לא מעט טקסטים- ברור לי שבן צבי כמזמין של אותו מנהל ידע על הפעילות המאוד הבעייתית שנעשית שם שבחר להזמין אותו ומבחינתי ברגע שאדם שאחראי על תוכנית לימודים מזמין דמות להרצות לסטודנטים אין דרך אחרת להבין זאת מלבד תמיכה באותה דמות.
יכול להיות ואני דיי בטוחה שככה ABA לא נעשה בארץ, אבל עצם העובדה שהאדם הזה נלמד והשם "לובאס" שעל מחקריו בוודאי שמעת מוזכר בכל תכנית לימודית של ניתוח התנהגות אומר מבחינתי שקיימת פה בעיה.
לכן לי קשה עם השיטה למרות שבאופן בסיסי המלצתי פה אלפי פעמים על פסיכולוגים התנהגותיים וברור לי שההבדל הוא קטן.

 

[גולדין ליאור]

הפורום הכי גדול בארץ

ואי אפשר לנהל בו דיון מבלי לזכות לקיטונות של ביקורת ובוז וקרבות חפירה מתישים, שלא לדבר על לשאול שאלות ולקבל התייחסות הוגנת לאותן שאלות. כל הדיון הזה החל מכך שנכנס לפה אב שרצה לברר על מקום אליו הוא הולך עם בנו. הוא למזלו הבין מהר עם מי יש לו עסק וברח כל עוד נפשו בו, אבל צר לי על הורים חדשים אחרים שייכנסו לפה מלאי סימני שאלה ויקבלו תמונה כל כך מעוותת על גישות הטיפול השונות.

לבקר את האתיקה הבעייתית של מחקריהם של סקינר ולובאס, מבלי להתייחס לציר הזמן בו הם התרחשו זה דבר לא הוגן כלפי הABA של ימינו. להביא מקרה קיצוני אחד כדוגמה למשהו זה גם לא רציני. מישהו רוצה לתקוף פה את שיטות החינוך של יאנוש קורצ'אק? כי הבנתי ששיטות הטיפול שלו בחוסים האומללים שהיו ברשותו היו קשות וכללו אלימות פיזית ועונשים למכביר... אפשר לחשוב שפרויד היה קדוש...

בקיצור, אני מכיר ABA, והוא לא דומה בפרומיל למה שמתואר פה בשרשורים הרבים. הוא אולי לא עומד בסטנדרטים של אלה הטוענים שזה לא מוסרי (רחמנא ליצלן!) לטפל באוטיסטים, אבל הוא בטח ובטח שלא קשור לתמונה המעוותת שמצטיירת כאן.

 

[arana1]

הביקורת נובעת מנקודת המוצא

כמו שהיא מופיעה באתר שלהם וכמו שעולה גם מהדרך שבה מתוארת הגישה שלהם
וכמו שכל אדם עם מעט תבונה יכול להבין מהתיאורים של הגישות והמעשים המופיעים גם כאן וגם במקומות אחרים
גם לגבי שיטות טיפול מתונות מABA
כשנקודת המוצא שלך פגומה
כל מה שתעשה יהיה פגום
ופוגם
נקודה

פרויד לא היה קדוש בכלל,לא זכור לי שמישהו כאן העלה טען שפרויד היה קדוש,חלק גדול ממתנגדי הטיפולים,ובטח אני,גם מתעבים את הגישה הפסיכולוגיסטית

בשבילי התייחסות לציר הזמן מציבה את הגישות המקובלות כיום לטיפול באוטיסטים בסביבות ימי הביניים
אם לא הרבה לפני

 

[TikvaBonneh]

השיטה שהוא שאל עליה, SON-RISE

לא מוכרת בארץ, אין בפורום אף אחד שמכיר אותה.
לכן בעצם הוא לא יכול היה לקבל תשובות עניניות.
מי שנוטה לדבר רק על מה שהוא מכיר, שתק, וכל השאר, ענו לו

אם נכנס הורה ושואל על ABA הוא מקבל מגוון תגובות, כולתגובות של הורים שהילדים שלהם טופלו בשיטה ויכולים לספר מניסיונם.

 

[arana1]

זאת הצגה לא הוגנת של הדברים

כאילו אנשים אמינים והגונים בוחרים לשתוק כי הם לא מכירים את השיטה
מה שבעצם משמיץ את אלה שמגיבים כאילו היו סתם קשקשנים מתלהמים

אלא שהגישה של המכון הזה מפורסמת וידועה
ויש תיאור מסויים ומספק שלה באתר שלהם
שגם מופיעה במילים מפורשות של חנה אלונים
ועל התיאורים האלה אנשים הגיבו
לכן זה לא הוגן להאשים אותם בחוסר ענייניות

כשאני יודע שהדבר היחיד שעוזר לי בחיים,כמו להרבה אוטיסטים,זה מפלט מהלחץ המתמיד המופעל עלי מהסביבה כל הזמן,וכשהאדם שמוביל את המפנה מתאר את היתרון המובהק של המקום הזה כמי שמסוגל להפעיל לחץ מתמיד על ילדים קטנים מאוד בלי להשאיר להם מרווח נשימה(ולזה הינשופית התיייחסה,עניינית לחלוטין) אז הדרך שאת מתארת כאן את הדברים עושה הרבה מאוד עוול גם לאנשים וגם לעניין עצמו

 

[abashel13]

כמו להגיד שבאפריקה ובמדינות מוסלמיות

שונות נהוג לעשות ברית מילה לבנות ובגלל שאנחנו לא מכירים

את המנהג ואת הערכים השזורים בו אנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה

אם ישתמשו בשיטה הזאת על בנות בארץ...

את המנהג אנחנו לא מכירים אבל את הבנות כן... אז מותר לדבר על הבנות?

 

[schlomitsmile]

מיכאל בן צבי http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=612&messageid=119277447

 

[אפי1607]

כמה מילים על מיכאל בן צבי

אמנם מיכאל בן צבי ממש לא צריך שאני אסנגר עליו ועל עבודתו המצוינת אבל לאור ההשתלחויות שנכתבו פה בשרשור פשוט לא יכולתי שלא להגיב.

קראתי את השרשור המדובר ואני יכולה להבין מדוע היה כעס על תגובתו של בן-צבי כמזכיר היל״ה. עם זאת אני חייבת לומר שמהיכרות אישית בשנה האחרונה עם מיכאל, הוא אדם עדין, פתוח ומאד חשובה לו שמחת החיים של הילד בתוכנית.

http://ababenzvi.blogspot.co.il/2013/07/blog-post.html

ההאשמות הגורפות שאינן מסתמכות על היכרות עם ילדים שהוא עובד אתם ומשפחות שהוא מסייע להן אלא על תגובה טלפונית למצב בעייתי הן חמורות בעיני.

חמורה ובעייתית לא פחות היא הגישה שעולה משרשורים רבים בפורום שבאוטיזם לא צריך לטפל ומדובר פשוט במצב אחר של קיום שהוא לגיטימי. עם כל הכבוד לכל הכותבים ברוח זו, בין אם מדובר בכותבים על הספקטרום ובין אם לאו, כאשר אדם מסוגל להביע עצמו בכתב באשר לצורך בטיפול באוטיזם, סביר מאד להניח שהוא אמנם לא צריך טיפול. הדבר שונה כאשר מדובר בילד שאינו מסוגל ליצור תקשורת עם הסביבה הקרובה לו. אינו מסוגל לבקש דבר, להביע מצוקה או כעס, לבקש עזרה, במקרה כזה חוסר טיפול הוא ההתעללות ולא הטיפול שמסייע לילד ללמוד דרכים לתקשר עם סביבתו הקרובה.

 

[abashel13]

בפורום הזה לפחות לא שמעתי הרבה

אוטיסטים שמספרים על איך טיפול באוטיזם עזר להם... שמעתי איך הורים ומטפלים מסבירים שהטיפול קידם יקדם ומקדם

את המטופל אבל הסיפורים הרווחים כאן, הן של הורים והן של אוטיסטים, הם על מאבקים בגישות המתיימרות לעזור ומתגלות כהבנה

לא עניינית בהתפתחות אוטיסטית...

יש גם לא מעט סיפורים המצדיקים את ההסבר למה ואיך קידם מקדם יקדם הטיפול אבל משום מה הם לא כאן.

יש מגמה ברורה של סיפורים על מסגרות חינוכיות המתאימות לילד, לפעמים מן ההתחלה ולפעמים אחרי התרוצצות רבת שנים... שבהן ילד פרח ויש

הורים המעידים ששילוב של טיפולים ומסגרת חינוכית מתאימה מביאים לפריחה כזאת.

מעניין לשים לב לכך שלפורום הזה לפחות לא הגיע בשלוש השנים האחרונות אף אוטיסט להגיד תודה לשיטת אבא או סבא או סבבה

ומשום מה רק המתנגדים לאסופת הסבבות הגיעו הנה...

אולי משהו לא מאוזן בפורום או שמא הפרסום והשידול של תעשיית הטיפולים אינו מאוזן... אך מאחר והפורום הוא חופשי ואקראי והשיווק

תלוי מכירות ופרנוסה החשד נופל על המפרסמים.

 

[אפי1607]

לא מפרסמת

יש בעיה לוגית בקבלת עמדה של אדם שהוגדר כאוטיסט, ולא היה וורבלי, קיבל טיפולים ועכשיו שנים אחר כך יכול לספר באופן רהוט כיצד הטיפולים לא היטיבו איתו. האופן הרהוט שבו הוא מלין על הטיפולים משמש אולי הוכחה דווקא ליעילותם. איני מפרסמת אף אחד. בני אובחן כמי שנמצא על הספקטרום והאופן בו משתתפים רבים בפורום מתייחסים לטיפול באוטיזם מפריע לי. אני קוראת מדי פעם ועד עתה נמנעתי מלהגיב, כיוון שלא הרגשתי נוח בתוך אסופת אנשים (להגדרתך) שסבורים ששיפור היכולות של בני לתקשר עם סביבתו הוא פשע. היום ההשתלחות הספציפית באדם שאני מכירה פשוט היתה מבחינתי לא סבירה ולכן הגבתי.
הכפשת משתתף בפורום בפרסום רק כיוון שהביע דעה שונה משלך היא טקטיקה יעילה אבל לא אתית.. אם לקשר את דברי למשהו שהופיע קודם בשרשור

 

[abashel13]

עבור המלינים על טיפולים שאינם תואמים

כמו מסגרות שאינן תואמות והנזקים שנגרמו להם זאת מציאות שאי אפשר לערער עליה...

מה שטענתי הוא לא שאת מפרסמת כי אם העובדה שאין כאן סיפורים של אוטיסטים

המשבחים שיטות טיפול מוצלחות לגביהם אומר משהו... אין לי כל טענה על זה שלהורים יש רצון לסייע לילדיהם

לשפר את יכולת התקשורת שלהם והשתתפות בחיי היחד ובחירתם בדרך כזאת או אחרת אינה מעלה ואינה מורידה

מהצורך בדיון אמיתי וממצה מהן הדרכים העומדות לרשותם של אוטיסטים לשינוי מצבם... ככל שאלה תהיינה יעילות יותר

עבור אוטיסטים כך אשמח יותר...

לי אישית אין עניין נגד שיטות טיפול בכלל כי לטענתי העיקר היא הגישה ולא הטיפול - אוטיסט שערכו בעיני סביבתו מכובד ומקובל כאוטיסט

אינו דומה לאוטיסט שנמדד על פי נורמות זרות לו ומדדי הצלחה שאינם תואמים את זהותו.

 

[miss owl]

יש לי בעיה רעיונית

עם אנשים שנכנסים לפורום ,טוענים שהם קראו בו מדיי פעם ואז מתחילים לספר דברים שמוכיחים שוואלה אולי הם קראו אבל זו ברמת הקריאה שלי בסינית- 0.
אני אוטיסטית, זה לא אומר שאיי פעם בחיי לא הייתי וורבאלית, להיפך הייתי מאוד וורבאלית -האם זה עשה אותי פחות אוטיסטית - להיפך.
יותר מזה לרגע אחד פה לא כתבתי ביקורת על טיפול שקיבלתי - רק שאני לא טופלתי באוטיזם, טופלתי בקשיים שהיו לי, באופן מידתי ושפוי ,בלי אף שיטה, מעולם לא יותר מפעמיים בשבוע ע"י מטפלים שכל המטרה שלהם היתה לעזור לי - לא לשנות, לא להכיח התנהגויות ובנינו גם לא לקדם- רק לתת לי את העזרה שאני עצמי ביקשתי ברמות מסוימות - וורבאלית כבר אמרתי??? ההורים שלי מבחינתי הם בדיוק ההוכחה המושלמת לאיך לטפל והרבה יחסית אבל גם לשמור על שפיות שלהם, שלי ושל המשפחה כולה. דוגמא חייה לכך שלא צריך שיטות אינטנסיביות כדי להביא ילד אוטיסט לתפקוד מצוין ועיקר מה שצריך זה הקשבה ,אהבה וקבלה.

אם זה יחס בעייתי כלפיי הטיפול באוטיזם מצטערת - זה מה שאני מאמינה בו

 

[arana1]

כתיבה אינה וורבלית

לפחות חלק מהכותבים כאן לא תוקנו מעולם ככל שזה נוגע לתקשורת וורבלית עם אחרים,
שהייתה ונשארה מאוד מאוד סלקטיבית ומאוד מאוד זעומה.

בניגוד למה שאתה כותבת אז שוללי הטיפולים לא מציעים לא להתייחס לאוטיסטים בכלל
בדיוק להפך
הם משוועים ליחס שישקף את המהות והצרכים האוטיסטים
ובדיוק בגלל זה הם מתנגדים למה שנחשב בטעות לטיפול
שאמנם עשוי להיטיב את השפה החיצונית של האוטיסט אבל משבש קשות את זו הפנימית
ואת זה לא רואים כי האוטיסט או שסובל מזה בשקט,לרוב בלי ידיעתו בכלל(כי הרי שפתו וזהותו מעולם לא זכו לתמיכה וליחס מהסביבה ולכן אף הוא לא יודע על קיומם) או שחי באופן מקוטע וחלקי בזהות בדוייה שאינה הולמת למבנה אישיותו

אוטיסטים רבים הם מאוד מאוד רהוטים,הם נולדו רהוטים,קשיי התקשורת שלהם נובעים בדיוק בגלל שיש להם אינטואיציות תקשורתיות עמוקות ומהותיות מאוד שבדיוק לכן לא תואמות לתבניות המקובלות בחברה כיום
קשה מאוד להסביר את העניין
הוא רחב ותלוי בפרישת קשת מאוד רחבה ועדינה של הקשרים ומנסיון כל נסיון לעשות כך יתקל בתגובות הכי אלימות בעולם
וזה מה שנורא יותר מכל
אילוף ילד לדבר או להתאים לתבניות התקשורתיות שסביבו לא מהווה לימוד שפה
זו טעות קשה,שמהווה זלזול וחוסר ידיעה,גם לגבי השפה וגם לגבי הקשר שלה לזהות,שאצל אוטיסט הוא אף מובהק יותר מהממוצע
דבר שהיא אמור להיות גלוי וברור לחלוטין לו רק היה נעשה מינימום של מאמץ לחקור אוטיזם באמת או להקשיב למה שאוטיסטים מנסים לספר

הבעת דעה,חריפה מאוד ,נגד שימוש בתפישה לא אתית ,כמו ABA למשל,לא מהווה עברה אתית או הכפשה

 

[drorfromthenegev]

אולי הוא רכש את רהיטותו למרות הטיפולים?

הרבה פעמים אנשי המקצוע לוקחים קרדיט מוגזם על כל התקדמות, וכשקורה משהו רע אז אומרים שהילד "בעייתי" ושצריך להפעיל עליו עוד לחץ.
לא כל התקדמות היא בגלל טיפול-יש גם התקדמות למרות טיפול.

 

[dina199]

קראתי היום את האתר שלהם .

זה בהחלט הספיק לי

.
מפתיע שאתה כל כך מגן עליהם.

 

[גולדין ליאור]

האתר של מי?

 

[dina199]

מאחר ומדברים על מפנה,

חשבתי שזה ברור מאליו . אבל מאחר ויצא שזה לא ברור אז אני אומרת באופן מפורש שמדובר על מפנה.
באחת התגובות אלייך (למעלה בשרשור) הבאתי את הקישור . ולמען הסר ספק אני מביאה את הקישור שוב.

חוץ מזה ,אתה עד עכשיו לא גילית מה הקשר שלך לאוטיזם .

 

[גולדין ליאור]

מאחר והיו מספר נושאים

שהתערבבו בדיון הזה לא הייתי בטוח... את כל מה שכתוב באתר של מפנה קראתי ונשארתי עם יותר שאלות מתשובות. טקסטים שיווקיים הם בעייתיים עבורי וכנראה שאצטרך לבקר שם פעם (אם זה אפשרי) כדי לנסות להבין מה הם עושים.

לגבי שאלתך החוזרת ונשנית על הקשר שלי לאוטיזם- אני עובד קרוב ל10 שנים עם ילדים אוטיסטיים בגישת ABA. השתדלתי שלא לענות על השאלה כדי שלא יאשימו אותי בחשדנות הנהוגה כאן כאילו אני מנסה לשווק את עצמי. באופן כללי בפורום אינטרנטי מותר לבן אדם להחליט מה הוא רוצה לחשוף על עצמו ומה לא, וזה לא הוגן לשאול את אותה שאלה (אישית) פעם אחר פעם. אם הסקרנות בכל זאת הורגת אפשר לשאול באופן פרטי.

 

[dina199]

היית חופשי לגמרי לענות לי במסר

גם אם התחצפתי והעזתי לשאול בפורום הפתוח.
וכן חשדתי שיש לך קשר מסויים לצד הטיפולי. מתברר שהחשדות שלי היו נכונים.
נכון לא מקובל לחשוף כל מני דברים בפורום פתוח. אבל ברגע שמבקרים מישהו או משהו , רצוי לחשוף משהו שתומך בביקורת (למשל יכולת להגיד שאתה מטפל בלי לגלות שזה ABA ושזה 10 שנים) . למעשה זו לא חשיפה בכלל כי יש הרבה מטפלים חוץ ממך , בגל מני שיטות ובכל מני שנות ניסיון .
כל מה ששאלתי זה האם אתה הורה (אז לענות שאתה לא הורה זו לא חשיפה) והאם את א"ס בעצמך (להגיד שאתה אףס גן זו לא חשיפה). וכפי שאמרת , די ניחשתי שאתה בכיוון טיפולי.
אני למשל אמא לאספי בן 24 שאובחן לפני 10 שנים ונראה לי שלאף אחד בפורום אין מושג מי אני כי לא גילית שום דבר שיכול היה לעשות לי'אוטינג'.
אם היית עונה 'אני מטפל' לשאלה שלי - אף אחד לא היה מאשים אותך בפרסום עצמי.
חוץ מזה ברגע שאתה חשפת את השם האמיתי שלך ב'ניק' - זה האוטינג הכי גדול שלך