מה היה לנו בבחינה?

מצב
הנושא נעול.

דורית1900

New member
../images/Emo6.gif

הקשר היחיחד שקיים
הוא בין חוסר רצון להדמות להורים בכל סוגי המשפחות, ולכן אצל ילדי המשכילים המוטיבציה להשכלה יורדת ואצל ילדי הנחשלים המוטיבציה גבוהה מאוד. חוץ מזה שהרבה מאוד הורים משכילים הם גם מאוד קרייריסטים ומזניחים את ילדיהם מה שבהחלט לא תורם לקדומו של הילד, מה שלא קורה אצל חסרי ההשכלה (אני לא מדברת על הורים בורים, אלא רק על חסרי השכלה רשמית)

אסכם את דברייך: - משכילים מזניחים את ילדיהם כי הם מאד קרייריסטים. - ילדים אינם רוצים לדמות להוריהם במאום, ויעדיפו להיות בורים ועניים אם הוריהם משכילים ומבוססים. - ילד הנולד למשפחה נחשלת נהנה מסביבה המגדילה את המוטיבציה שלו. - אם יש מחקר המראה את ההיפך מהנ"ל אז ברור שהוא לא נכון.
 
דורית ../images/Emo45.gif את מצטיינת בסיכומים


אסכם את דברייך: - משכילים מזניחים את ילדיהם כי הם מאד קרייריסטים. - ילדים אינם רוצים לדמות להוריהם במאום, ויעדיפו להיות בורים ועניים אם הוריהם משכילים ומבוססים. - ילד הנולד למשפחה נחשלת נהנה מסביבה המגדילה את המוטיבציה שלו. - אם יש מחקר המראה את ההיפך מהנ"ל אז ברור שהוא לא נכון.
דורית
את מצטיינת בסיכומים
 
כל מלה נוספת מיותרת


אסכם את דברייך: - משכילים מזניחים את ילדיהם כי הם מאד קרייריסטים. - ילדים אינם רוצים לדמות להוריהם במאום, ויעדיפו להיות בורים ועניים אם הוריהם משכילים ומבוססים. - ילד הנולד למשפחה נחשלת נהנה מסביבה המגדילה את המוטיבציה שלו. - אם יש מחקר המראה את ההיפך מהנ"ל אז ברור שהוא לא נכון.
כל מלה נוספת מיותרת
 

apk

New member
נו באמת

כל מלה נוספת מיותרת
נו באמת
לדורית מתאים להתעלם מהמציאות, אבל לא לכן נטשה ואריאלה, והמציאות היא שלילדים שהוריהם אינם בורים אבל גם אינם משכילים רשמית יש את המוטיבציה הגבוהה ביותר, ואם בנוסף יש להם גם גנטיקה טובה, אז הם יהיו המוצלחים ביותר
 
מה לפי הערכתך חלקם באוכלוסיה

נו באמת
לדורית מתאים להתעלם מהמציאות, אבל לא לכן נטשה ואריאלה, והמציאות היא שלילדים שהוריהם אינם בורים אבל גם אינם משכילים רשמית יש את המוטיבציה הגבוהה ביותר, ואם בנוסף יש להם גם גנטיקה טובה, אז הם יהיו המוצלחים ביותר
מה לפי הערכתך חלקם באוכלוסיה
של הורים שאינם בורים ואינם משכילים רשמית?
 

apk

New member
קשה להעריך

מה לפי הערכתך חלקם באוכלוסיה
של הורים שאינם בורים ואינם משכילים רשמית?
קשה להעריך
אבל אני מעריכה שבין רבע לשליש מהאוכלוסיה ואולי אפילו הרבה יותר, ואפילו הייתי אומרת שבקרב הגברים הרבה יותר ממחצית האוכלוסיה, בקרב הנשים מעט פחות מחצי (הרי הוכח שבלימודים האקדימיים יש הרבה יותר סטודנטיות, הרבה יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה)
 
אז אם כך שליש מהורי הילדים בכיתה

קשה להעריך
אבל אני מעריכה שבין רבע לשליש מהאוכלוסיה ואולי אפילו הרבה יותר, ואפילו הייתי אומרת שבקרב הגברים הרבה יותר ממחצית האוכלוסיה, בקרב הנשים מעט פחות מחצי (הרי הוכח שבלימודים האקדימיים יש הרבה יותר סטודנטיות, הרבה יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה)
אז אם כך שליש מהורי הילדים בכיתה
אמורים להיות משכילים למרות שלא למדו ולדחוף את ילדיהם. צר לי אך לא הבחנתי בזה.
 

E s t e b a n

New member
הכל מתחיל ונגמר באמונה.

אני לא מתפלאה
ועדיף שלא אכביר במילים מדוע ...
הכל מתחיל ונגמר באמונה.
את הויכוח הזה אי אפשר לסגור לעולם, פשוט כי הוא נובע מבסיס שונה לחלוטין של אמונות. מי שמאמין בשיטה המדעית יגיד דבר אחד, ומי שמאמין בשיטת הדבקות (מלשון דבקות בדעתו) יגיד דבר אחר. יש עוד שיטות מלבד שתי אלה. אפילו למשפט הזה שכתבתי כאן, שנובע מתחום המטה-מדע או הפילוסופיה של המדע, אפשר להאמין או לא להאמין. זה כמו אתאיסט שדן בנושא קיומו של אלוהים עם איש דת.
 

apk

New member
אתה משווה את דברי לאמונה באלוהים?

הכל מתחיל ונגמר באמונה.
את הויכוח הזה אי אפשר לסגור לעולם, פשוט כי הוא נובע מבסיס שונה לחלוטין של אמונות. מי שמאמין בשיטה המדעית יגיד דבר אחד, ומי שמאמין בשיטת הדבקות (מלשון דבקות בדעתו) יגיד דבר אחר. יש עוד שיטות מלבד שתי אלה. אפילו למשפט הזה שכתבתי כאן, שנובע מתחום המטה-מדע או הפילוסופיה של המדע, אפשר להאמין או לא להאמין. זה כמו אתאיסט שדן בנושא קיומו של אלוהים עם איש דת.
אתה משווה את דברי לאמונה באלוהים?
אדם עם ראש על כתפיו יודע שהאמונה באל היא אמונה באקסיומא, נכונה או לא, אבל שהאדם בחר לקבלה, ואין בעצם דרך להוכיח או לסתור אותה, וגם המאמין לא יכול להביא הוכחות מעשיות בשטח לדבר בו הוא מאמין. לעומת זה מה שאני מדברת עליו אלו הן עובדות, שאותן ניתן להוכיח או לסתור, וכל המסתכל מסביבו בעינים פקוחות ואיננו חי בסביבה סגורה שמסוגל לראות את הכלל, יראה שהמשכילים הרשמיים הם מיעוט גדול, אבל עדיין מיעוט באוכלוסיה, ומבין מי שאינם משכילים רשמית הרוב אינם בורים וההמשך ברור ... אין שום השוואה בין טיעון שמבוסס על עובדות שרק התנשאות של היושבים במגדלי השן והבוחרים להאמין בהם מונעת לראות אותן, לבין כן או לא אמונה באלוהים. אתה לא יכול להשוות את המאמינים במחקרים המוטים לאתיאסטים ואותי למאמינים באלוהים. גם אמונה באלוהים וגם אתאיסים זה דבר מופשט, והויכוח כאן הוא על עובדות, נכונות או שגויות. אתה יכול לחלוק על דעתי ולהביא עובדות שסותרות את דברי, או להסכים איתי ולהביא תימוכין עובדתיים. אבל להשוות צד אחד בויכוח לאתיאסטים וצד אחד למאמינים באלוהים, זו ממש השוואה חסרת בסיס. מנגד, אם אינך מסכים איתי, אבל בעיניך אני סתם עקשנית ולכן הויכוח עקר, אז זכותך לא להגיב או להגיב ולאמר שזה ויכוח ללא מוצא בגלל עקשנותי, אבל להשוואה שעשית אין כל מקום. כי הויכוח כאן ממש לא נובע מאמונות, אלא אך ורק מהתבססות על עובדות ולעובדות לעולם אין קשר לאמונות.
 
מי שמאמין באלוהים

אתה משווה את דברי לאמונה באלוהים?
אדם עם ראש על כתפיו יודע שהאמונה באל היא אמונה באקסיומא, נכונה או לא, אבל שהאדם בחר לקבלה, ואין בעצם דרך להוכיח או לסתור אותה, וגם המאמין לא יכול להביא הוכחות מעשיות בשטח לדבר בו הוא מאמין. לעומת זה מה שאני מדברת עליו אלו הן עובדות, שאותן ניתן להוכיח או לסתור, וכל המסתכל מסביבו בעינים פקוחות ואיננו חי בסביבה סגורה שמסוגל לראות את הכלל, יראה שהמשכילים הרשמיים הם מיעוט גדול, אבל עדיין מיעוט באוכלוסיה, ומבין מי שאינם משכילים רשמית הרוב אינם בורים וההמשך ברור ... אין שום השוואה בין טיעון שמבוסס על עובדות שרק התנשאות של היושבים במגדלי השן והבוחרים להאמין בהם מונעת לראות אותן, לבין כן או לא אמונה באלוהים. אתה לא יכול להשוות את המאמינים במחקרים המוטים לאתיאסטים ואותי למאמינים באלוהים. גם אמונה באלוהים וגם אתאיסים זה דבר מופשט, והויכוח כאן הוא על עובדות, נכונות או שגויות. אתה יכול לחלוק על דעתי ולהביא עובדות שסותרות את דברי, או להסכים איתי ולהביא תימוכין עובדתיים. אבל להשוות צד אחד בויכוח לאתיאסטים וצד אחד למאמינים באלוהים, זו ממש השוואה חסרת בסיס. מנגד, אם אינך מסכים איתי, אבל בעיניך אני סתם עקשנית ולכן הויכוח עקר, אז זכותך לא להגיב או להגיב ולאמר שזה ויכוח ללא מוצא בגלל עקשנותי, אבל להשוואה שעשית אין כל מקום. כי הויכוח כאן ממש לא נובע מאמונות, אלא אך ורק מהתבססות על עובדות ולעובדות לעולם אין קשר לאמונות.
מי שמאמין באלוהים
יכול להגיד שכל מי שיסתכל מסביב ועיניו פקוחות - יראה את פלא הבריאה. הייתי יכולה לטרוח ולמצוא נתונים סטטיסטיים, אבל ממילא את אומרת שאם תראי נתונים כאלה - לא תאמני להם. אז זה עניין של אמונה.
 

apk

New member
בדיוק להיפך

מי שמאמין באלוהים
יכול להגיד שכל מי שיסתכל מסביב ועיניו פקוחות - יראה את פלא הבריאה. הייתי יכולה לטרוח ולמצוא נתונים סטטיסטיים, אבל ממילא את אומרת שאם תראי נתונים כאלה - לא תאמני להם. אז זה עניין של אמונה.
בדיוק להיפך
אם אראה נתונים, ויראו לי שהם נדגמו בצורה אמיתית ומקצועית וללא כל אינטרס, בהחלט אאמין בהם. כלומר, אם המחקר יעשה ע"י אדם אוביקטיבי. אבל כדי שזה יהיה אדם אוביקטיבי הוא עצמו אמור להיות עם כל הידע (משכיל) אבל ללא שום תעודה (לא רשמי), אבל אז בעצם אני עצמי אאשים אותו בהטייה לכיוון ההפוך. בקיצור, טכנית לא ניתן לערוך בתחום זה מחקר אמין, אבל אם היה אפשרי, לתוצאות המחקר הזה הייתי מאמינה.
 
טכנית לא ניתן להוכיח

בדיוק להיפך
אם אראה נתונים, ויראו לי שהם נדגמו בצורה אמיתית ומקצועית וללא כל אינטרס, בהחלט אאמין בהם. כלומר, אם המחקר יעשה ע"י אדם אוביקטיבי. אבל כדי שזה יהיה אדם אוביקטיבי הוא עצמו אמור להיות עם כל הידע (משכיל) אבל ללא שום תעודה (לא רשמי), אבל אז בעצם אני עצמי אאשים אותו בהטייה לכיוון ההפוך. בקיצור, טכנית לא ניתן לערוך בתחום זה מחקר אמין, אבל אם היה אפשרי, לתוצאות המחקר הזה הייתי מאמינה.
טכנית לא ניתן להוכיח
את קיומו של אלוהים. אבל אם ניתן היה, ואם מישהו היה מראה לי הוכחה כזאת - הייתי מאמינה. מה ההבדל ? הרי גם קיומו (או אי קיומו) של אלוהים זו בסופו של דבר "עובדה", רק שאי אפשר "טכנית" להוכיח אותה.
 
אגב, אני לא חושבת שאסטבן

אתה משווה את דברי לאמונה באלוהים?
אדם עם ראש על כתפיו יודע שהאמונה באל היא אמונה באקסיומא, נכונה או לא, אבל שהאדם בחר לקבלה, ואין בעצם דרך להוכיח או לסתור אותה, וגם המאמין לא יכול להביא הוכחות מעשיות בשטח לדבר בו הוא מאמין. לעומת זה מה שאני מדברת עליו אלו הן עובדות, שאותן ניתן להוכיח או לסתור, וכל המסתכל מסביבו בעינים פקוחות ואיננו חי בסביבה סגורה שמסוגל לראות את הכלל, יראה שהמשכילים הרשמיים הם מיעוט גדול, אבל עדיין מיעוט באוכלוסיה, ומבין מי שאינם משכילים רשמית הרוב אינם בורים וההמשך ברור ... אין שום השוואה בין טיעון שמבוסס על עובדות שרק התנשאות של היושבים במגדלי השן והבוחרים להאמין בהם מונעת לראות אותן, לבין כן או לא אמונה באלוהים. אתה לא יכול להשוות את המאמינים במחקרים המוטים לאתיאסטים ואותי למאמינים באלוהים. גם אמונה באלוהים וגם אתאיסים זה דבר מופשט, והויכוח כאן הוא על עובדות, נכונות או שגויות. אתה יכול לחלוק על דעתי ולהביא עובדות שסותרות את דברי, או להסכים איתי ולהביא תימוכין עובדתיים. אבל להשוות צד אחד בויכוח לאתיאסטים וצד אחד למאמינים באלוהים, זו ממש השוואה חסרת בסיס. מנגד, אם אינך מסכים איתי, אבל בעיניך אני סתם עקשנית ולכן הויכוח עקר, אז זכותך לא להגיב או להגיב ולאמר שזה ויכוח ללא מוצא בגלל עקשנותי, אבל להשוואה שעשית אין כל מקום. כי הויכוח כאן ממש לא נובע מאמונות, אלא אך ורק מהתבססות על עובדות ולעובדות לעולם אין קשר לאמונות.
אגב, אני לא חושבת שאסטבן
השוואה אותך למאמינה באלוהים, פשוט הוא אמר שכל הוויכוח הזה הוא ברמה של אמונות. כמו שנאמר בסרט רוסי ישן: "כל אחד מאמין באלוהים. יש כאלה שמאמינים שהוא ישנו, ויש כאלה שמאמינים שהוא איננו".
 

E s t e b a n

New member
הכל מתחיל באמונות.

אתה משווה את דברי לאמונה באלוהים?
אדם עם ראש על כתפיו יודע שהאמונה באל היא אמונה באקסיומא, נכונה או לא, אבל שהאדם בחר לקבלה, ואין בעצם דרך להוכיח או לסתור אותה, וגם המאמין לא יכול להביא הוכחות מעשיות בשטח לדבר בו הוא מאמין. לעומת זה מה שאני מדברת עליו אלו הן עובדות, שאותן ניתן להוכיח או לסתור, וכל המסתכל מסביבו בעינים פקוחות ואיננו חי בסביבה סגורה שמסוגל לראות את הכלל, יראה שהמשכילים הרשמיים הם מיעוט גדול, אבל עדיין מיעוט באוכלוסיה, ומבין מי שאינם משכילים רשמית הרוב אינם בורים וההמשך ברור ... אין שום השוואה בין טיעון שמבוסס על עובדות שרק התנשאות של היושבים במגדלי השן והבוחרים להאמין בהם מונעת לראות אותן, לבין כן או לא אמונה באלוהים. אתה לא יכול להשוות את המאמינים במחקרים המוטים לאתיאסטים ואותי למאמינים באלוהים. גם אמונה באלוהים וגם אתאיסים זה דבר מופשט, והויכוח כאן הוא על עובדות, נכונות או שגויות. אתה יכול לחלוק על דעתי ולהביא עובדות שסותרות את דברי, או להסכים איתי ולהביא תימוכין עובדתיים. אבל להשוות צד אחד בויכוח לאתיאסטים וצד אחד למאמינים באלוהים, זו ממש השוואה חסרת בסיס. מנגד, אם אינך מסכים איתי, אבל בעיניך אני סתם עקשנית ולכן הויכוח עקר, אז זכותך לא להגיב או להגיב ולאמר שזה ויכוח ללא מוצא בגלל עקשנותי, אבל להשוואה שעשית אין כל מקום. כי הויכוח כאן ממש לא נובע מאמונות, אלא אך ורק מהתבססות על עובדות ולעובדות לעולם אין קשר לאמונות.
הכל מתחיל באמונות.
אמנם שרשרתי את הודעתי אלייך, אבל הכוונה היתה להעיר לגבי האשכול הזה של השרשור באופן כללי. גם האמונה באל וגם האמונה בנכונות המדע הן אמונה באקסיומה. קיים תרגיל מחשבתי מעניין (שהוצע, בגרסאות מתועדות שונות, עוד מימי יוון העתיקה) -- והוא לשאול "למה" על כל דבר שפעם היית מקבלת כמובן מאליו. למה השמש זורחת בבוקר? כי כדור הארץ מסתובב סביבה. למה? כי יש כוח משיכה. למה? כי... למה? כי... וכן הלאה. אם השרשרת נעצרת, בהכרח מדובר בקביעה שמקובלת לכשעצמה ללא שום אפשרות להסבר. במילים אחרות: אמונה עיוורת. עוד טיפה הסברים לפני שאני מגיע לעיקר. במדע (יותר נכון, בלוגיקה קלאסית) אפשר לדבר בגדול על שני סוגים של הסקת מסקנות. הסקת מסקנות דדוקטיבית: מלשון דדוקציה, גזירה. מדובר כאן על מסקנות הכרחיות, שנובעות מיידית מתוך קבוצת אקסיומות (כזכור, אמונות עיוורות). למשל, כל ההוכחות המתמטיות הן דדוקטיביות. לומר שמשפט פיתגורס נכון זה כמו לומר שהאקסיומות שהוא מבוסס עליהן נכונות (ובזה צריך להאמין). מדובר באמת אחת שמוצגת בניסוחים שונים. הסקת מסקנות אינדוקטיבית: מלשון אינדוקציה. כאן מדובר על מסקנות מכלילות, לא מסקנות הכרחיות. כל התוקף של המסקנות נובע מכך שמישהו מוכן להאמין בהן. לדוגמא, להשתמש בחוקי הפיזיקה כדי להוכיח ש"השמש תזרח מחר" זו הוכחה אינדוקטיבית. לומר את חוקי הפיזיקה זה -לא- כמו לומר "שמש תזרח מחר", אלא צריכים להאמין בעוד כמה דברים שלא נובעים באופן דדוקטיבי מהחוקים. כתבתי את כל זה כדי להבהיר שאי אפשר להוכיח, אובייקטיבית, אף תיאוריה אינדוקטיבית. בין היתר, לא ניתן להוכיח שום דבר באף תחום אמפירי (כגון רפואה, פסיכולוגיה וכן הלאה). לעולם לא נוכל להביא "עובדות" ולהגיד "הנה, הוכחנו", כי תמיד נצטרך להאמין בצורה עיוורת גם בעובדות וגם בדרך ההוכחה. למשל - נאמין בסטטיסטיקה, בשיטות המחקר, במהימנות, בתוקף, וכן הלאה. במדעים הלא מדוייקים לרוב נמנעים משימוש במונחים הללו ומשתמשים במונחים ברורים יותר כמו "עדויות מאששות" ו"עדויות סותרות" (conflicting, לא disproving). עוד דבר קטן שכדאי להזכיר זה ההבדל בין תיאוריה מדעית לתיאוריה פסאודו-מדעית. תיאוריה מדעית מציעה הסבר לתופעה כלשהי, ולהסבר זה ניתן להביא עדויות מאששות או עדויות סותרות. תיאוריה פסאודו-מדעית היא תיאוריה שמציעה הסבר לתופעה כלשהי, אבל שלא ניתן להביא לה עדויות סותרות. דוגמאות מפורסמות הן הפסיכואנליזה של פרויד, או אסטרולוגיה. לגרסתי, בהתאם למה שכתבתי עד כה, כל חוסר הסכמה נובע מפער באמונות. בעיני, הדרך היחידה לקיים דיון ענייני הוא להסכים מראש על האקסיומות, ולדון במסגרתן. לכן, כשאת אומרת "גם אם יראו לי נתונים אני לא אאמין בהן", זוהי בדיוק אותה שיטת הדבקות אשר ציינתי קודם. זה בדיוק מראה על חוסר הסכמה על האקסיומות.... ואם משתתף אחר מאמין בשיטה המדעית, אזי הדיון האפשרי הוא אך ורק ברמת האמונה. הרי אם לא קיימת דרך לשכנע אותך או להשתכנע ממך, יש טעם לדון על עובדות?
 

apk

New member
אני מראשי התומכים

הכל מתחיל באמונות.
אמנם שרשרתי את הודעתי אלייך, אבל הכוונה היתה להעיר לגבי האשכול הזה של השרשור באופן כללי. גם האמונה באל וגם האמונה בנכונות המדע הן אמונה באקסיומה. קיים תרגיל מחשבתי מעניין (שהוצע, בגרסאות מתועדות שונות, עוד מימי יוון העתיקה) -- והוא לשאול "למה" על כל דבר שפעם היית מקבלת כמובן מאליו. למה השמש זורחת בבוקר? כי כדור הארץ מסתובב סביבה. למה? כי יש כוח משיכה. למה? כי... למה? כי... וכן הלאה. אם השרשרת נעצרת, בהכרח מדובר בקביעה שמקובלת לכשעצמה ללא שום אפשרות להסבר. במילים אחרות: אמונה עיוורת. עוד טיפה הסברים לפני שאני מגיע לעיקר. במדע (יותר נכון, בלוגיקה קלאסית) אפשר לדבר בגדול על שני סוגים של הסקת מסקנות. הסקת מסקנות דדוקטיבית: מלשון דדוקציה, גזירה. מדובר כאן על מסקנות הכרחיות, שנובעות מיידית מתוך קבוצת אקסיומות (כזכור, אמונות עיוורות). למשל, כל ההוכחות המתמטיות הן דדוקטיביות. לומר שמשפט פיתגורס נכון זה כמו לומר שהאקסיומות שהוא מבוסס עליהן נכונות (ובזה צריך להאמין). מדובר באמת אחת שמוצגת בניסוחים שונים. הסקת מסקנות אינדוקטיבית: מלשון אינדוקציה. כאן מדובר על מסקנות מכלילות, לא מסקנות הכרחיות. כל התוקף של המסקנות נובע מכך שמישהו מוכן להאמין בהן. לדוגמא, להשתמש בחוקי הפיזיקה כדי להוכיח ש"השמש תזרח מחר" זו הוכחה אינדוקטיבית. לומר את חוקי הפיזיקה זה -לא- כמו לומר "שמש תזרח מחר", אלא צריכים להאמין בעוד כמה דברים שלא נובעים באופן דדוקטיבי מהחוקים. כתבתי את כל זה כדי להבהיר שאי אפשר להוכיח, אובייקטיבית, אף תיאוריה אינדוקטיבית. בין היתר, לא ניתן להוכיח שום דבר באף תחום אמפירי (כגון רפואה, פסיכולוגיה וכן הלאה). לעולם לא נוכל להביא "עובדות" ולהגיד "הנה, הוכחנו", כי תמיד נצטרך להאמין בצורה עיוורת גם בעובדות וגם בדרך ההוכחה. למשל - נאמין בסטטיסטיקה, בשיטות המחקר, במהימנות, בתוקף, וכן הלאה. במדעים הלא מדוייקים לרוב נמנעים משימוש במונחים הללו ומשתמשים במונחים ברורים יותר כמו "עדויות מאששות" ו"עדויות סותרות" (conflicting, לא disproving). עוד דבר קטן שכדאי להזכיר זה ההבדל בין תיאוריה מדעית לתיאוריה פסאודו-מדעית. תיאוריה מדעית מציעה הסבר לתופעה כלשהי, ולהסבר זה ניתן להביא עדויות מאששות או עדויות סותרות. תיאוריה פסאודו-מדעית היא תיאוריה שמציעה הסבר לתופעה כלשהי, אבל שלא ניתן להביא לה עדויות סותרות. דוגמאות מפורסמות הן הפסיכואנליזה של פרויד, או אסטרולוגיה. לגרסתי, בהתאם למה שכתבתי עד כה, כל חוסר הסכמה נובע מפער באמונות. בעיני, הדרך היחידה לקיים דיון ענייני הוא להסכים מראש על האקסיומות, ולדון במסגרתן. לכן, כשאת אומרת "גם אם יראו לי נתונים אני לא אאמין בהן", זוהי בדיוק אותה שיטת הדבקות אשר ציינתי קודם. זה בדיוק מראה על חוסר הסכמה על האקסיומות.... ואם משתתף אחר מאמין בשיטה המדעית, אזי הדיון האפשרי הוא אך ורק ברמת האמונה. הרי אם לא קיימת דרך לשכנע אותך או להשתכנע ממך, יש טעם לדון על עובדות?
אני מראשי התומכים
במה שלגישתך היא האמונה בנכונותו של המדע (כלומר כל מחקר מדעי שנעשה בדרכים הוגנות, אוביקטיביות עד כמה שניתן ובאמצעות כלים מדעיים ברורים שנכונים לאותו התחום ועדיין לא הובאו הוכחות שסותרות את מסקנותיו, מבחינתי הוא נכון. אם כי אני מודעת לאפשרות שבעתיד מחקר אמין אחר יוכיח שהמסקנות הללו שגויות). אני גם מודה שבסופו של דבר לכל חוקר יש גם אג'נדה כלשהי. אבל עדיין יש מקרים רבים שספק עד כמה יש קשר בין המטרה של החוקר (לא המדעית אלא מעבר לה) לבין מסקנות המחקר, ואז המחקר איננו, לטעמי, איננו מוטה דיו כדי לפסול אותו. אבל כשיש קשר ברור בין האינטרס הלא מדעי של החוקר לבין תוצאות המחקר ומסקנותיו, אז אין כאן ספק שמדובר במחקר מוטה ושסביר שאין קשר אמיתי בין תוצאותיו לבין האמת המדעית שרובנו כאן סומכים עליה ידינו. וזה בדיוק המחקר שקובע שלילדי המשכילים סיכוי גבוה יותר להצלחה, זה מחקר שקודם כל נקבעו מסקנותיו ורק אח"כ תוכנן המחקר ובוצע כך שיבטיח שיושגו התוצאות והמסקנות הרצויות.
 
../images/Emo6.gifהי, אסטבן, אתה פשוט גדול !

הכל מתחיל ונגמר באמונה.
את הויכוח הזה אי אפשר לסגור לעולם, פשוט כי הוא נובע מבסיס שונה לחלוטין של אמונות. מי שמאמין בשיטה המדעית יגיד דבר אחד, ומי שמאמין בשיטת הדבקות (מלשון דבקות בדעתו) יגיד דבר אחר. יש עוד שיטות מלבד שתי אלה. אפילו למשפט הזה שכתבתי כאן, שנובע מתחום המטה-מדע או הפילוסופיה של המדע, אפשר להאמין או לא להאמין. זה כמו אתאיסט שדן בנושא קיומו של אלוהים עם איש דת.
הי, אסטבן, אתה פשוט גדול !
 

אגוזים1

New member
אבל רגע ענת

קשה להעריך
אבל אני מעריכה שבין רבע לשליש מהאוכלוסיה ואולי אפילו הרבה יותר, ואפילו הייתי אומרת שבקרב הגברים הרבה יותר ממחצית האוכלוסיה, בקרב הנשים מעט פחות מחצי (הרי הוכח שבלימודים האקדימיים יש הרבה יותר סטודנטיות, הרבה יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה)
אבל רגע ענת
אם את טוענת בעצמך שחלק גדול מאוד באוכלוסיה ("בקרב הגברים הרבה יותר ממחצית האוכלוסיה, בקרב הנשים מעט פחות מחצי") הם אנשים ש"אינם בורים אבל גם אינם משכילים רשמית" אז העובדה ש"מרבית המשכילים באו ממשפחות עניות ומהורים קשיי יום וחסרי השכלה, לפחות רשמית" אולי עונה לשאלה "האם רוב המשכילים הם בנים למשפחות משכילות או לא" אבל לא סותרת את המחקר שצויין כאן "שלצאצאים להורים משכילים סיכוי רב יותר להיות משכילים בעצמם מאשר לצאצאים להורים חסרי השכלה". בדיוק כמו שדורית כתבה לך (רק עם אחוזים טיפה שונים)... תראי, ענת, אני ממש, אבל ממש גרועה בסטטיסטיקה כך שאין לי שום רצון, יכולת וכוונה להכנס כאן לדיון האם העובדות או המחקרים שצויינו כאן נכונים או לא... אבל אין לי ספק שאני לא יכולה לסתור מחקרים רק בגלל ש"הסתכלתי סביבי"... אני יכולה אולי להביע תמיהה, לבקש את מקור המחקרים ולקרא לעומק איך עשו את המחקר אבל לבטח לא להחליט מראש שהמחקר מוטה... במיוחד כאשר יש הגיון מסויים לכל צד (אני יכולה להבין את ההגיון שלך שאומר שיש מוטיבציה גדולה לצאת מסיטואציה לא נעימה ו"למרוד" בדרך של ההורים, אבל לא ברור לי איך את לא יכולה לראות גם את ההגיון של "ללכת בעקבות ההורים" וכל המשתמע מגדילה בבית שלהשכלה (הפורמלית) חשיבות והערכה)
 

apk

New member
צריך רק ראש על הכתפיים

אבל רגע ענת
אם את טוענת בעצמך שחלק גדול מאוד באוכלוסיה ("בקרב הגברים הרבה יותר ממחצית האוכלוסיה, בקרב הנשים מעט פחות מחצי") הם אנשים ש"אינם בורים אבל גם אינם משכילים רשמית" אז העובדה ש"מרבית המשכילים באו ממשפחות עניות ומהורים קשיי יום וחסרי השכלה, לפחות רשמית" אולי עונה לשאלה "האם רוב המשכילים הם בנים למשפחות משכילות או לא" אבל לא סותרת את המחקר שצויין כאן "שלצאצאים להורים משכילים סיכוי רב יותר להיות משכילים בעצמם מאשר לצאצאים להורים חסרי השכלה". בדיוק כמו שדורית כתבה לך (רק עם אחוזים טיפה שונים)... תראי, ענת, אני ממש, אבל ממש גרועה בסטטיסטיקה כך שאין לי שום רצון, יכולת וכוונה להכנס כאן לדיון האם העובדות או המחקרים שצויינו כאן נכונים או לא... אבל אין לי ספק שאני לא יכולה לסתור מחקרים רק בגלל ש"הסתכלתי סביבי"... אני יכולה אולי להביע תמיהה, לבקש את מקור המחקרים ולקרא לעומק איך עשו את המחקר אבל לבטח לא להחליט מראש שהמחקר מוטה... במיוחד כאשר יש הגיון מסויים לכל צד (אני יכולה להבין את ההגיון שלך שאומר שיש מוטיבציה גדולה לצאת מסיטואציה לא נעימה ו"למרוד" בדרך של ההורים, אבל לא ברור לי איך את לא יכולה לראות גם את ההגיון של "ללכת בעקבות ההורים" וכל המשתמע מגדילה בבית שלהשכלה (הפורמלית) חשיבות והערכה)
צריך רק ראש על הכתפיים
ידוע שכל מחקר שנערך מתוך אינטרס הוא מחקר מוטה ותוצאותיו בוודאות תהיינה שגויות. כך הם מחקרים של יצרנים שבאים להראות שהמוצר שלהם הוא העדיף, וכך אלה מחקרים שנעשים ע"י "משכילים רשמיים" (הרי האחרים לא מסוגלים לערוך מחקר שמישהו יתיחס אליו) שכל מטרת המחקר היא להראות כמה ילדים שהוריהם לא אקדימאים הם חסרי סיכוי ולכן זה בזבוז להשקיע בהם. המציאות היא בולטת לעין, כי לא רק אני רואה זאת, אלא כל מי שמסרב לעצום עיניו לאמת רואה זאת, שהמוטיבציה הגבוהה ביותר, והסיכויים הגבוהים ביותר להצלחה הם דווקא של ילדי ההורים שאינם משכילים רשמיים אבל גם אינם בורים.
 

apk

New member
אה, שיהייה ברור

צריך רק ראש על הכתפיים
ידוע שכל מחקר שנערך מתוך אינטרס הוא מחקר מוטה ותוצאותיו בוודאות תהיינה שגויות. כך הם מחקרים של יצרנים שבאים להראות שהמוצר שלהם הוא העדיף, וכך אלה מחקרים שנעשים ע"י "משכילים רשמיים" (הרי האחרים לא מסוגלים לערוך מחקר שמישהו יתיחס אליו) שכל מטרת המחקר היא להראות כמה ילדים שהוריהם לא אקדימאים הם חסרי סיכוי ולכן זה בזבוז להשקיע בהם. המציאות היא בולטת לעין, כי לא רק אני רואה זאת, אלא כל מי שמסרב לעצום עיניו לאמת רואה זאת, שהמוטיבציה הגבוהה ביותר, והסיכויים הגבוהים ביותר להצלחה הם דווקא של ילדי ההורים שאינם משכילים רשמיים אבל גם אינם בורים.
אה, שיהייה ברור
אנשים שאינם משכילים רשמית אינם שהם נגד השכלה רשמית, הם כאלה שמסיבות שונות ומשונות להם עצמם לא הסתדר להשיג תואר (בעיות תקציב, לקויות למידה שהפריעו באותו זמן, קשיי הסתגלות למסגרת ועוד) טבל הם בהחלט יעודדו את ילדיהם ללמוד ויסייעו להם. בניגוד לחלק מההורים המשכילים שישקיעו בילדיהם רק כסף ויגרמו להם לא לרצות להתקדם בחיים מחשש שכפי שהוריהם פגעו בהם גם הם יפגעו בילדיהם. כמובן שיש גם אקדימאים אחרים, שכן משקיעים בילדיהם אהבה וסביר שלילדים האלה כן תהייה מוטיבציה ללמוד, אבל באופן יחסי חלקם של הילדים האלה באוכלוסיה נמוך מאוד, אבל בזכות המחקרים הללו שואפים לגרום שעיקר ההשקעה תהייה בהם. למזלנו, נכון להיום תנאי הקבלה לאוניברסיטאות מתעלמים מהמחקרים המגוחכים הללו ונותנים סיכוי שווה לכולם.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה