מה היה לנו בבחינה?

מצב
הנושא נעול.

apk

New member
אז מה? זה יאמר משהו על הילדים?

תעשי ניסוי

הדפיסי את השאלות וחלקי אותן לכמה ילדים בגילאים שונים שסביבך - ובדקי מה התוצאות. גם אותי מעניין, ואולי אנסה לשאול כמה ילדים - בואי ננסה לעשות סקר משלנו ונראה מה נגלה.
אז מה? זה יאמר משהו על הילדים?
לא!!!! זה יאמר הרבה על הוריהם ומוריהם
 
על איזה "פסוק" את מדברת ?

אני נדהמת
את השאלה הראשונה שהבאת כדוגמא לא הייתי מחייבת אפילו ילד בוגר בהרבה, גם אם הוא מחונן, לדעת. כך שאי ידיעת התשובה לא יכולה, לטעמי, להצביע על שהילד איננו מחונן. אבל שתי השאלות הנותרות שהבאת, כשהנשאלים הם לפחות בני 7 שחיים בישראל - גם הן בעיני שאלות לאיתור מחוננים. הרי הן שאלות שאותן צריך לדעת כל ילד (רגיל או מחונן) בגיל הזה לדעת, ואם איננו יודע זה מחדל של הוריו ושל מוריו. איך יתכן שילד שמלמדים אותו כראוי לא ידע שבאר שבע דרומית לת"א (שתי ערים גדולות) ושבן גוריון היה ראש הממשלה הראשון (האם לא מלמדים את זה לקראת יום העצמאות בכתה א? אז מה כן מלמדים אז איך להכות על הראשים בפטישי הפלסטיק?). והמילים שהבאת כדוגמא, כל ילד בגן כבר אמור להבין את משמעותן, אבל לא לדעת להסבירן, ילד בכתה ב שרואה את המילה ומתבקש לבחור את הפרוש מבין אפשרויות נתונות, שיהיה ילד רגיל לחלוטין אמור לדעת בשבריר שניה את התשובה הנכונה. הפסוק שהבאת דורש מעט יותר הבנה, עליו כן הייתי מסתמכת. תרגילים של רבעים וחצאים, אם היה באיתור מחוננים טרום גיל בית ספר היה סביר בעיני, לא בגילאים של המבחנים. לפי המבחן המתואר שלושת רבעי הילדים במדינה אמורים להיות מוגדרים כמחוננים, ובכל זאת מאתרים רק בודדים. עצוב.
על איזה "פסוק" את מדברת ?
תראי, את בעצם מחלקת את שאלות הידע ששרון כתבה לכאלה ש"כל ילד בגן צריך לדעת" לעומת כאלה ש"שום ילד גם הרבה יותר בוגר לא מוכרח לדעת", ולפי זה מגיעה למסקנה ששאלות אלה אינן מתאימות לאיתור מחוננים. אבל זאת בדיוק הבעיה הבסיסית עם שאלות הידע. ככל שהקושי יורד - אז זה "לא חוכמה". ככל שהקושי עולה - אז זה "לא פייר". אז למה בעצם שואלים את שאלות הידע ? אני מנחשת שהסיבה היא שיש מתאמם מסויים בין ידע לאינטליגנציה ואולי גם מתאם בין ידע ליכולת להשתלב במסגרות למחוננים. גם במבחן פסיכומטרי לאוניברסיטה יש שאלות ידע. אני בטוחה ענת שאם היית ניגשת למבחן פסיכומטרי היית נדהמת באותה מידה. יש שם מלא שאלות לסטודנטים פוטנציאליים שלדעתך בטח "כל ילד בגן חובה שאינו מפגר חייב לדעת", ויש שם גם לא מעט שאלות ש"לא היית מחייבת לדעת שום איש גם אם הוא פרופסור באקדמיה". אז מה ? השאלות האלה מופיעות שם כי יש להם כושר ניבוי.
 
"הפסוק" - הבנתי "והדרת פני זקן"

על איזה "פסוק" את מדברת ?
תראי, את בעצם מחלקת את שאלות הידע ששרון כתבה לכאלה ש"כל ילד בגן צריך לדעת" לעומת כאלה ש"שום ילד גם הרבה יותר בוגר לא מוכרח לדעת", ולפי זה מגיעה למסקנה ששאלות אלה אינן מתאימות לאיתור מחוננים. אבל זאת בדיוק הבעיה הבסיסית עם שאלות הידע. ככל שהקושי יורד - אז זה "לא חוכמה". ככל שהקושי עולה - אז זה "לא פייר". אז למה בעצם שואלים את שאלות הידע ? אני מנחשת שהסיבה היא שיש מתאמם מסויים בין ידע לאינטליגנציה ואולי גם מתאם בין ידע ליכולת להשתלב במסגרות למחוננים. גם במבחן פסיכומטרי לאוניברסיטה יש שאלות ידע. אני בטוחה ענת שאם היית ניגשת למבחן פסיכומטרי היית נדהמת באותה מידה. יש שם מלא שאלות לסטודנטים פוטנציאליים שלדעתך בטח "כל ילד בגן חובה שאינו מפגר חייב לדעת", ויש שם גם לא מעט שאלות ש"לא היית מחייבת לדעת שום איש גם אם הוא פרופסור באקדמיה". אז מה ? השאלות האלה מופיעות שם כי יש להם כושר ניבוי.
"הפסוק" - הבנתי "והדרת פני זקן"
 

apk

New member
ללא ספק

על איזה "פסוק" את מדברת ?
תראי, את בעצם מחלקת את שאלות הידע ששרון כתבה לכאלה ש"כל ילד בגן צריך לדעת" לעומת כאלה ש"שום ילד גם הרבה יותר בוגר לא מוכרח לדעת", ולפי זה מגיעה למסקנה ששאלות אלה אינן מתאימות לאיתור מחוננים. אבל זאת בדיוק הבעיה הבסיסית עם שאלות הידע. ככל שהקושי יורד - אז זה "לא חוכמה". ככל שהקושי עולה - אז זה "לא פייר". אז למה בעצם שואלים את שאלות הידע ? אני מנחשת שהסיבה היא שיש מתאמם מסויים בין ידע לאינטליגנציה ואולי גם מתאם בין ידע ליכולת להשתלב במסגרות למחוננים. גם במבחן פסיכומטרי לאוניברסיטה יש שאלות ידע. אני בטוחה ענת שאם היית ניגשת למבחן פסיכומטרי היית נדהמת באותה מידה. יש שם מלא שאלות לסטודנטים פוטנציאליים שלדעתך בטח "כל ילד בגן חובה שאינו מפגר חייב לדעת", ויש שם גם לא מעט שאלות ש"לא היית מחייבת לדעת שום איש גם אם הוא פרופסור באקדמיה". אז מה ? השאלות האלה מופיעות שם כי יש להם כושר ניבוי.
ללא ספק
אבל שני דברים: 1) זה לא הופך את השיטה לטובה 2) יש הבדל בין הבדיקה מי מתאים ללמודים אקדימיים לבין איתור מחוננים בילדות, ובקטע של ידע כללי הייתי מצפה שזה כן ישאל בפסיכומטרי, להוכיח על רוחב אופקים, ולא במבחני אינטלגנציה שאמורים לבחון יכולת ולא ידע שבהחלט תלוי גם בגורמים חיצוניים
 

E s t e b a n

New member
מבחני איתור, לא מבחני אינטליגנציה

ללא ספק
אבל שני דברים: 1) זה לא הופך את השיטה לטובה 2) יש הבדל בין הבדיקה מי מתאים ללמודים אקדימיים לבין איתור מחוננים בילדות, ובקטע של ידע כללי הייתי מצפה שזה כן ישאל בפסיכומטרי, להוכיח על רוחב אופקים, ולא במבחני אינטלגנציה שאמורים לבחון יכולת ולא ידע שבהחלט תלוי גם בגורמים חיצוניים
מבחני איתור, לא מבחני אינטליגנציה
לא פסיכומטרי ולא איתור המחוננים הם מבחני אינטליגנציה. במוצהר, בריש גלי, בפירוש ובעליל. מטרת המבחן לאיתור מחוננים אינה למצוא ילדים אינטליגנטים אלא (לדעתי - בצדק) למצוא ילדים שכדאי להשקיע בהם, ויש הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו. השיטה של מבחנים פסיכולוגיים היא שיטה מוצלחת הידועה כיום לאתר תת-אוכלוסיות מתוך אוכלוסיה גדולה יותר. בכל מבחן איתור (בהגדרה) יש סיכוי לטעויות משני הסוגים (לקבל מישהו לא מתאים או לדחות מישהו מתאים), הטיות מובנות (מעניין מה הסיכוי א-פריורית של תלמיד ערבי לדעת מי הן גלילה ודבורה) וכן הלאה. מתכנני המבחן מודעים היטב לפרמטרים הללו במבחן שלהם. המבחן לא אמור מלכתחילה לכלול שאלות שרק מחוננים מסוגלים לענות עליהם, אלא רצף של שאלות ברמות קושי שונות (shonot), כדאי לאפשר שונות (shonut) ומכאן ניבוי. הסף נקבע תמיד באופן יחסי (X הטובים ביותר) ולא באופן מוחלט (מי שהצליח לענות על שאלה 3,8,12).
 
במי כדאי להשקיע לפי מחברי

מבחני איתור, לא מבחני אינטליגנציה
לא פסיכומטרי ולא איתור המחוננים הם מבחני אינטליגנציה. במוצהר, בריש גלי, בפירוש ובעליל. מטרת המבחן לאיתור מחוננים אינה למצוא ילדים אינטליגנטים אלא (לדעתי - בצדק) למצוא ילדים שכדאי להשקיע בהם, ויש הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו. השיטה של מבחנים פסיכולוגיים היא שיטה מוצלחת הידועה כיום לאתר תת-אוכלוסיות מתוך אוכלוסיה גדולה יותר. בכל מבחן איתור (בהגדרה) יש סיכוי לטעויות משני הסוגים (לקבל מישהו לא מתאים או לדחות מישהו מתאים), הטיות מובנות (מעניין מה הסיכוי א-פריורית של תלמיד ערבי לדעת מי הן גלילה ודבורה) וכן הלאה. מתכנני המבחן מודעים היטב לפרמטרים הללו במבחן שלהם. המבחן לא אמור מלכתחילה לכלול שאלות שרק מחוננים מסוגלים לענות עליהם, אלא רצף של שאלות ברמות קושי שונות (shonot), כדאי לאפשר שונות (shonut) ומכאן ניבוי. הסף נקבע תמיד באופן יחסי (X הטובים ביותר) ולא באופן מוחלט (מי שהצליח לענות על שאלה 3,8,12).
במי כדאי להשקיע לפי מחברי
המבחנים?
 

apk

New member
אם זו האמת

מבחני איתור, לא מבחני אינטליגנציה
לא פסיכומטרי ולא איתור המחוננים הם מבחני אינטליגנציה. במוצהר, בריש גלי, בפירוש ובעליל. מטרת המבחן לאיתור מחוננים אינה למצוא ילדים אינטליגנטים אלא (לדעתי - בצדק) למצוא ילדים שכדאי להשקיע בהם, ויש הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו. השיטה של מבחנים פסיכולוגיים היא שיטה מוצלחת הידועה כיום לאתר תת-אוכלוסיות מתוך אוכלוסיה גדולה יותר. בכל מבחן איתור (בהגדרה) יש סיכוי לטעויות משני הסוגים (לקבל מישהו לא מתאים או לדחות מישהו מתאים), הטיות מובנות (מעניין מה הסיכוי א-פריורית של תלמיד ערבי לדעת מי הן גלילה ודבורה) וכן הלאה. מתכנני המבחן מודעים היטב לפרמטרים הללו במבחן שלהם. המבחן לא אמור מלכתחילה לכלול שאלות שרק מחוננים מסוגלים לענות עליהם, אלא רצף של שאלות ברמות קושי שונות (shonot), כדאי לאפשר שונות (shonut) ומכאן ניבוי. הסף נקבע תמיד באופן יחסי (X הטובים ביותר) ולא באופן מוחלט (מי שהצליח לענות על שאלה 3,8,12).
אם זו האמת
זה פשוט איום ונורא
 

apk

New member
כי אם זו האמת

זו האמת.
למה זה איום ונורא ?
כי אם זו האמת
אז זה מתעלם ממקרים רבים בהיסטוריה העולמית והיהודית, מקרים שבהם הוכח שדווקא מהלא צפויים צמחו גדולי עולם. די להזכיר שלושה שמות: הלל הזקן, רבי עקיבא ותומס אדיסון. האמנם אם מישהו יודע או לא יודע לענות נכון על 5, 10 או אפילו 1000 שאלות טריוויה, מתוך איןסוף הנושאים והשאלות האפשריים, שאולי אותו נשאל מלא ידע, אבל במקרה לא בשאלות הספציפיות, זה מה שיבחן אם הוא מחונן. ואם הוא ידע את כל התשובות, כי מישהו חרש איתו ולימד אותו מעל ומעבר לכל היגיון, זה מה שיוכיח שהוא כן מחונן ובנוסף בעל מוטיבציה? וכי חסרים אנשים מעולים בטריוויה שהם לחלוטין חסרי מוטיבציה? אישית הכרתי לא מעטים כאלה.
 
למה את חושבת

כי אם זו האמת
אז זה מתעלם ממקרים רבים בהיסטוריה העולמית והיהודית, מקרים שבהם הוכח שדווקא מהלא צפויים צמחו גדולי עולם. די להזכיר שלושה שמות: הלל הזקן, רבי עקיבא ותומס אדיסון. האמנם אם מישהו יודע או לא יודע לענות נכון על 5, 10 או אפילו 1000 שאלות טריוויה, מתוך איןסוף הנושאים והשאלות האפשריים, שאולי אותו נשאל מלא ידע, אבל במקרה לא בשאלות הספציפיות, זה מה שיבחן אם הוא מחונן. ואם הוא ידע את כל התשובות, כי מישהו חרש איתו ולימד אותו מעל ומעבר לכל היגיון, זה מה שיוכיח שהוא כן מחונן ובנוסף בעל מוטיבציה? וכי חסרים אנשים מעולים בטריוויה שהם לחלוטין חסרי מוטיבציה? אישית הכרתי לא מעטים כאלה.
למה את חושבת
ששלושת הנ"ל היו נכשלים ב"מבחני האיתור" אילו היו עושים אותם היום? אני בטוחה שכל השלושה היו דווקא טובים מאוד ב"ידע כללי", ורוב הסיכויים שהיו צולחים את "שלב ב'" ללא שום קושי. גם במבחני IQ ה"רגילים" (וקסלר, למשל) יש שאלות "ידע כללי", אלא ששם נראה לי עושים קצת יותר מאמץ לנטרל את ה"הטיה התרבותית" (אפילו שזה כנראה בלתי אפשרי, בעצם). זה באמת נכון שיש הרבה יודעי טריוויה חסרי מוטיבציה. הדוגמה המובהקת הוא אותו בוריס (לא זוכרת את שם המשפחה), נציג ישראל שזכה בתחרות "מלך הטריוויה" העולמית באחד המקומות הראשונים - לא ברור מה קורה אתו היום, אבל לא יצא ממנו הרבה. אז מה, זה אומר שהוא לא מחונן ? אף אחד לא אמר ששאלות ידע כללי אמורות להיות האינדיקטור למוטיבציה.
 
למצוא ילדים ש"כדאי להשקיע בהם"?

מבחני איתור, לא מבחני אינטליגנציה
לא פסיכומטרי ולא איתור המחוננים הם מבחני אינטליגנציה. במוצהר, בריש גלי, בפירוש ובעליל. מטרת המבחן לאיתור מחוננים אינה למצוא ילדים אינטליגנטים אלא (לדעתי - בצדק) למצוא ילדים שכדאי להשקיע בהם, ויש הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו. השיטה של מבחנים פסיכולוגיים היא שיטה מוצלחת הידועה כיום לאתר תת-אוכלוסיות מתוך אוכלוסיה גדולה יותר. בכל מבחן איתור (בהגדרה) יש סיכוי לטעויות משני הסוגים (לקבל מישהו לא מתאים או לדחות מישהו מתאים), הטיות מובנות (מעניין מה הסיכוי א-פריורית של תלמיד ערבי לדעת מי הן גלילה ודבורה) וכן הלאה. מתכנני המבחן מודעים היטב לפרמטרים הללו במבחן שלהם. המבחן לא אמור מלכתחילה לכלול שאלות שרק מחוננים מסוגלים לענות עליהם, אלא רצף של שאלות ברמות קושי שונות (shonot), כדאי לאפשר שונות (shonut) ומכאן ניבוי. הסף נקבע תמיד באופן יחסי (X הטובים ביותר) ולא באופן מוחלט (מי שהצליח לענות על שאלה 3,8,12).
למצוא ילדים ש"כדאי להשקיע בהם"?
חסר אנושיות, שלא לומר מחליא. אולי באמת כדאי לשנות את שיטת הקבלה לאוניברסיטאות ולעשות זאת לפי השכלת ההורים? יצא לי לשמוע שזה מנבא טוב יותר מפסיכומטרי.
 

E s t e b a n

New member
למה?

למצוא ילדים ש"כדאי להשקיע בהם"?
חסר אנושיות, שלא לומר מחליא. אולי באמת כדאי לשנות את שיטת הקבלה לאוניברסיטאות ולעשות זאת לפי השכלת ההורים? יצא לי לשמוע שזה מנבא טוב יותר מפסיכומטרי.
למה?
האם להשקיע משאב מוגבל באלה שיכולים לתת בעבורו את התמורה הכי טובה, זה לא הגיוני מבחינת המדינה? האם בכלל יש פתרון אחר, מיטיב יותר עם כלל החברה הישראלית, תחת אותו סט אילוצים? (האילוץ היחידי למעשה הוא משאבים מוגבלים. לא משנה עד כמה תגדילי את התקציב, כל עוד שיש הגבלה קיימת בהגדרה בעיה של חלוקה. הנחה סמויה אבל חשובה היא שאין השקעה "מספיקה", כלומר תמיד אפשר להשקיע עוד). לא מדובר כאן ב"נשקיע בכל ילד את המקסימום" האוטופי, אלא ב"נשקיע במי שיפיק הכי הרבה מהמעט שאנחנו כן מסוגלים לספק לו, כדי שכולם ירוויחו". הבעיה של מערכת האיתור היא חוסר הצלחתה (היחסי) באמת למצוא את אותם אלה שכדאי להשקיע בהם. אם נקפוץ שניה לענייני מוסר ואנושיות, בהכללה ניתן לומר שבעיית הצדק החלוקתי היא בעיה עקרונית ונטולת פתרונות מושלמים. גם בין המצדדים בגישה השיוויונית לחלוטין, כולם-יקבלו-אותו-דבר-ויהי-מה-ראש-בקיר, מוסכם לרוב שעדיף אי-שיוויון בתנאי שהחלוקה הזו משפרת אפילו את מצבם של האנשים במצב הגרוע ביותר. במונחים של הדיון שלנו, הם מסכימים שכדאי להשקיע באותם אלה בעלי הכשרון, כך שבעצם ההשקעה בהם אנחנו משפרים גם מצבם של כל שאר האוכלוסיה הרגילה.
 
הגיוני, תועלתני, ומחליא. נקודה.

למה?
האם להשקיע משאב מוגבל באלה שיכולים לתת בעבורו את התמורה הכי טובה, זה לא הגיוני מבחינת המדינה? האם בכלל יש פתרון אחר, מיטיב יותר עם כלל החברה הישראלית, תחת אותו סט אילוצים? (האילוץ היחידי למעשה הוא משאבים מוגבלים. לא משנה עד כמה תגדילי את התקציב, כל עוד שיש הגבלה קיימת בהגדרה בעיה של חלוקה. הנחה סמויה אבל חשובה היא שאין השקעה "מספיקה", כלומר תמיד אפשר להשקיע עוד). לא מדובר כאן ב"נשקיע בכל ילד את המקסימום" האוטופי, אלא ב"נשקיע במי שיפיק הכי הרבה מהמעט שאנחנו כן מסוגלים לספק לו, כדי שכולם ירוויחו". הבעיה של מערכת האיתור היא חוסר הצלחתה (היחסי) באמת למצוא את אותם אלה שכדאי להשקיע בהם. אם נקפוץ שניה לענייני מוסר ואנושיות, בהכללה ניתן לומר שבעיית הצדק החלוקתי היא בעיה עקרונית ונטולת פתרונות מושלמים. גם בין המצדדים בגישה השיוויונית לחלוטין, כולם-יקבלו-אותו-דבר-ויהי-מה-ראש-בקיר, מוסכם לרוב שעדיף אי-שיוויון בתנאי שהחלוקה הזו משפרת אפילו את מצבם של האנשים במצב הגרוע ביותר. במונחים של הדיון שלנו, הם מסכימים שכדאי להשקיע באותם אלה בעלי הכשרון, כך שבעצם ההשקעה בהם אנחנו משפרים גם מצבם של כל שאר האוכלוסיה הרגילה.
הגיוני, תועלתני, ומחליא. נקודה.
כאן לא ספרטה. ילדים מחוננים הם בראש וראשונה ילדים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים אשר אין להם שום חובה כלפי החברה מעבר לכלל האנשים (וכל אחד ודעתו באשר לחובות אזרחיות). הם לא חייבים לאיש דבר מכשרונם - ירצו לנצל את הכשרון על מנת להפוך ל"אליטה משרתת" יהי כן, לא ירצו - לא חייבים. היות ואני מסכימה איתך לחלוטין שבאיתור שכזה מדובר, ולא מדובר בטעות או בחוסר יעילות אלא במטרה שונה, ראוי היה בעיני אילו המילה "מחוננים" הייתה מוחלפת בשם פלצני אחר אשר היה מבהיר להורים אשר משלים את עצמם שלמישהו במערכת אכפת מהצרכים המיוחדים שלהם בדיוק מה חרוט על הדגל. "עתודה לעתודה" יכול היה לעשות את העבודה...
 

E s t e b a n

New member
לא תועלתני, צודק.

הגיוני, תועלתני, ומחליא. נקודה.
כאן לא ספרטה. ילדים מחוננים הם בראש וראשונה ילדים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים אשר אין להם שום חובה כלפי החברה מעבר לכלל האנשים (וכל אחד ודעתו באשר לחובות אזרחיות). הם לא חייבים לאיש דבר מכשרונם - ירצו לנצל את הכשרון על מנת להפוך ל"אליטה משרתת" יהי כן, לא ירצו - לא חייבים. היות ואני מסכימה איתך לחלוטין שבאיתור שכזה מדובר, ולא מדובר בטעות או בחוסר יעילות אלא במטרה שונה, ראוי היה בעיני אילו המילה "מחוננים" הייתה מוחלפת בשם פלצני אחר אשר היה מבהיר להורים אשר משלים את עצמם שלמישהו במערכת אכפת מהצרכים המיוחדים שלהם בדיוק מה חרוט על הדגל. "עתודה לעתודה" יכול היה לעשות את העבודה...
לא תועלתני, צודק.
בכוונה פניתי דווקא לכיוון הצדק ולא לכיוון התועלתני. אפשר לומר שאם לילדים אין חובה כלפי שאר החברה, הרי גם לשאר החברה אין חובה כלפי הילדים. למה שהילד שלי יוותר על חצי שקל שהוא יכול לקבל, כדי שילד אחר יקבל אותו? ואם נקצין: למה אני צריך להתחשב בצרכים של אנשים אחרים. זו לא שאלה פשוטה כלל וכלל. קיימות כמה תשובות, למשל: (אריסטו) תשובה אחת היא שהרצון לטפל בילדים הוא סגולה שיש לנו, האנשים הטובים שמובילים את החברה, ולכן כחברה אנו ממילא נרצה לטפל בילדים. (קאנט) תשובה שניה היא שזו דווקא כן חובתנו כבני אדם. גם (ואולי - בעיקר) אם אנחנו לא רוצים, אנחנו חייבים. לפי גישה זו אגב, אפשר לטעון שזו גם חובתם של המוכשרים למצות את כשרונם ולתרום. קאנט אף כתב זאת במפורש. (הובס) תשובה שלישית היא שזה כדאי לנו. אנחנו רוצים שיתחשבו בנו, ולא רוצים לחיות בעולם מטורף שבו אחד אוכל את השני. אף אחד לא יתחשב בנו אם לא נהיה מוכנים להתחשב באחרים. ... וכן הלאה. לא משנה באיזו גישה נבחר, אם שכנענו את עצמו שבכל אופן אנחנו מעדיפים/חייבים/רוצים לטפל בילדינו בעלי הצרכים, אנחנו חוזרים לשאלת הצדק החלוקתי שהצגתי בהודעה הקודמת: איך מחלקים את העוגה בצורה "הטובה" ביותר. אני כותב "טובה" במרכאות, כי כל גישה גורסת שעקרון אחר הוא "טוב". אישית אני נוטה לכיוון גישת הצדק (ע"פ Rawls). לפיה, כאמור, לחלק "לכל אחד לפי צרכיו" זה דבר פחות מוסרי מלחלק בצורה אי-שיווניות אבל שתבטיח שכולם בוודאות יקבלו -יותר- מצרכיהם. אני מפקפק אם מישהו במשרד החינוך עסק אי פעם בשאלות הללו ופרסם מדיניות ברורה. לדעתי, בעידן של היום, זו תמימות לחשוב שדאגת המדינה לצרכי המחוננים נובעת מאותו מקור ממנו נובעת דאגת המדינה לחינוך המיוחד. הלוואי ואני מתבדה ובאמת נכנסים כאן שיקולים ענייניים של צדק או רווחת החברה, ולא רק שיקולים כבדי-משקל של כיסוי תחת. תמימות או לא, אני מסכים שמן הראוי להבהיר להורים היטב מה מצפים מילדיהם: אולי לתת להם כקריאת חובה את דו"ח ועדת נבו. תיאום ציפיות הוא המפתח למניעת אכזבות.
 

אגוזים1

New member
אבל גם אני עדיין לא הבנתי

לא תועלתני, צודק.
בכוונה פניתי דווקא לכיוון הצדק ולא לכיוון התועלתני. אפשר לומר שאם לילדים אין חובה כלפי שאר החברה, הרי גם לשאר החברה אין חובה כלפי הילדים. למה שהילד שלי יוותר על חצי שקל שהוא יכול לקבל, כדי שילד אחר יקבל אותו? ואם נקצין: למה אני צריך להתחשב בצרכים של אנשים אחרים. זו לא שאלה פשוטה כלל וכלל. קיימות כמה תשובות, למשל: (אריסטו) תשובה אחת היא שהרצון לטפל בילדים הוא סגולה שיש לנו, האנשים הטובים שמובילים את החברה, ולכן כחברה אנו ממילא נרצה לטפל בילדים. (קאנט) תשובה שניה היא שזו דווקא כן חובתנו כבני אדם. גם (ואולי - בעיקר) אם אנחנו לא רוצים, אנחנו חייבים. לפי גישה זו אגב, אפשר לטעון שזו גם חובתם של המוכשרים למצות את כשרונם ולתרום. קאנט אף כתב זאת במפורש. (הובס) תשובה שלישית היא שזה כדאי לנו. אנחנו רוצים שיתחשבו בנו, ולא רוצים לחיות בעולם מטורף שבו אחד אוכל את השני. אף אחד לא יתחשב בנו אם לא נהיה מוכנים להתחשב באחרים. ... וכן הלאה. לא משנה באיזו גישה נבחר, אם שכנענו את עצמו שבכל אופן אנחנו מעדיפים/חייבים/רוצים לטפל בילדינו בעלי הצרכים, אנחנו חוזרים לשאלת הצדק החלוקתי שהצגתי בהודעה הקודמת: איך מחלקים את העוגה בצורה "הטובה" ביותר. אני כותב "טובה" במרכאות, כי כל גישה גורסת שעקרון אחר הוא "טוב". אישית אני נוטה לכיוון גישת הצדק (ע"פ Rawls). לפיה, כאמור, לחלק "לכל אחד לפי צרכיו" זה דבר פחות מוסרי מלחלק בצורה אי-שיווניות אבל שתבטיח שכולם בוודאות יקבלו -יותר- מצרכיהם. אני מפקפק אם מישהו במשרד החינוך עסק אי פעם בשאלות הללו ופרסם מדיניות ברורה. לדעתי, בעידן של היום, זו תמימות לחשוב שדאגת המדינה לצרכי המחוננים נובעת מאותו מקור ממנו נובעת דאגת המדינה לחינוך המיוחד. הלוואי ואני מתבדה ובאמת נכנסים כאן שיקולים ענייניים של צדק או רווחת החברה, ולא רק שיקולים כבדי-משקל של כיסוי תחת. תמימות או לא, אני מסכים שמן הראוי להבהיר להורים היטב מה מצפים מילדיהם: אולי לתת להם כקריאת חובה את דו"ח ועדת נבו. תיאום ציפיות הוא המפתח למניעת אכזבות.
אבל גם אני עדיין לא הבנתי
במי (לדעת מחברי המבחנים) כדאי להשקיע?... אם לא במחוננים, אז למי זה מכוון? למה הכוונה "ילדים שכדאי להשקיע בהם"? האם הילדים ה"מחוננים" הם לא אותם ילדים שמחברי המבחנים חושבים ש"כדאי להשקיע בהם"? מה ההבדל בין שתי הקבוצות?
 

E s t e b a n

New member
דו"ח ועדת נבו...

אבל גם אני עדיין לא הבנתי
במי (לדעת מחברי המבחנים) כדאי להשקיע?... אם לא במחוננים, אז למי זה מכוון? למה הכוונה "ילדים שכדאי להשקיע בהם"? האם הילדים ה"מחוננים" הם לא אותם ילדים שמחברי המבחנים חושבים ש"כדאי להשקיע בהם"? מה ההבדל בין שתי הקבוצות?
דו"ח ועדת נבו...
כאן.
 
אתה לא צריך לוותר על חצי אגורה

לא תועלתני, צודק.
בכוונה פניתי דווקא לכיוון הצדק ולא לכיוון התועלתני. אפשר לומר שאם לילדים אין חובה כלפי שאר החברה, הרי גם לשאר החברה אין חובה כלפי הילדים. למה שהילד שלי יוותר על חצי שקל שהוא יכול לקבל, כדי שילד אחר יקבל אותו? ואם נקצין: למה אני צריך להתחשב בצרכים של אנשים אחרים. זו לא שאלה פשוטה כלל וכלל. קיימות כמה תשובות, למשל: (אריסטו) תשובה אחת היא שהרצון לטפל בילדים הוא סגולה שיש לנו, האנשים הטובים שמובילים את החברה, ולכן כחברה אנו ממילא נרצה לטפל בילדים. (קאנט) תשובה שניה היא שזו דווקא כן חובתנו כבני אדם. גם (ואולי - בעיקר) אם אנחנו לא רוצים, אנחנו חייבים. לפי גישה זו אגב, אפשר לטעון שזו גם חובתם של המוכשרים למצות את כשרונם ולתרום. קאנט אף כתב זאת במפורש. (הובס) תשובה שלישית היא שזה כדאי לנו. אנחנו רוצים שיתחשבו בנו, ולא רוצים לחיות בעולם מטורף שבו אחד אוכל את השני. אף אחד לא יתחשב בנו אם לא נהיה מוכנים להתחשב באחרים. ... וכן הלאה. לא משנה באיזו גישה נבחר, אם שכנענו את עצמו שבכל אופן אנחנו מעדיפים/חייבים/רוצים לטפל בילדינו בעלי הצרכים, אנחנו חוזרים לשאלת הצדק החלוקתי שהצגתי בהודעה הקודמת: איך מחלקים את העוגה בצורה "הטובה" ביותר. אני כותב "טובה" במרכאות, כי כל גישה גורסת שעקרון אחר הוא "טוב". אישית אני נוטה לכיוון גישת הצדק (ע"פ Rawls). לפיה, כאמור, לחלק "לכל אחד לפי צרכיו" זה דבר פחות מוסרי מלחלק בצורה אי-שיווניות אבל שתבטיח שכולם בוודאות יקבלו -יותר- מצרכיהם. אני מפקפק אם מישהו במשרד החינוך עסק אי פעם בשאלות הללו ופרסם מדיניות ברורה. לדעתי, בעידן של היום, זו תמימות לחשוב שדאגת המדינה לצרכי המחוננים נובעת מאותו מקור ממנו נובעת דאגת המדינה לחינוך המיוחד. הלוואי ואני מתבדה ובאמת נכנסים כאן שיקולים ענייניים של צדק או רווחת החברה, ולא רק שיקולים כבדי-משקל של כיסוי תחת. תמימות או לא, אני מסכים שמן הראוי להבהיר להורים היטב מה מצפים מילדיהם: אולי לתת להם כקריאת חובה את דו"ח ועדת נבו. תיאום ציפיות הוא המפתח למניעת אכזבות.
אתה לא צריך לוותר על חצי אגורה
כי אם המדינה. החברה היא תוצר של פרטיה, והמדינה קיימת למענם. לא הפוך. לפיכך האמירה כי אם אין לילדים חובה כלפי שאר החברה אשר מעצם היותם מוכשרים יותר היא גדולה מיותר משל שאר האדם, אזי לחברה (למדינה) אין כל חובה כלפיהם אינה אלא דמגוגיה במקרה הטוב, ואידיאולוגיה פאשיסטית במקרה הפחות טוב. גם אילו חשבתי שיש תוכן כלשהו בטענה אודות חלוקה שתבטיח שכולם בוודאות יקבלו יותר מצרכיהם, ואיני חושבת כך היות ובשום דרך אינך יכול להתייחס לנזק שנגרם כתוצאה מהזנחת צרכיהם של פרטים למען המטרה כזניח, נקודת מוצא לפיה מראש אין לשאוף למצב בו כל ילד יקבל לפי צרכיו אינה דבר שאני יכולה להגיע עמו לעמק שווה. הנחת יסוד לפיה יתכן שלאחד מעמד גבוה יותר מבחינת אחריות כלפי החברה מלאחר לא שונה בעיני מהנחת יסוד לפיה יש אלוהים של דת כלשהי. חבל על הויכוח, ובדיוק כמו הדת - איש איש באמונתו יחיה, וחשוב שידעו ההורים עם מה יש להם עסק. רבים מבאי הפורום מחכים בקוצר רוח לבחינות ולתוצאותיהן בתקווה להמצאות מסגרת מתאימה עבור ילדיהם. אם במקום "מחוננים" היה השם "עתודה לעתודה" אז הם מראש היו רואים זאת בצורה אחרת ומציאותית יותר (גם אלה מביניהם שבכל זאת היו מעוניינים).
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה