מה היה לנו בבחינה?

מצב
הנושא נעול.
דרך אגב, לפחות במחוזותינו,

אתה לא צריך לוותר על חצי אגורה
כי אם המדינה. החברה היא תוצר של פרטיה, והמדינה קיימת למענם. לא הפוך. לפיכך האמירה כי אם אין לילדים חובה כלפי שאר החברה אשר מעצם היותם מוכשרים יותר היא גדולה מיותר משל שאר האדם, אזי לחברה (למדינה) אין כל חובה כלפיהם אינה אלא דמגוגיה במקרה הטוב, ואידיאולוגיה פאשיסטית במקרה הפחות טוב. גם אילו חשבתי שיש תוכן כלשהו בטענה אודות חלוקה שתבטיח שכולם בוודאות יקבלו יותר מצרכיהם, ואיני חושבת כך היות ובשום דרך אינך יכול להתייחס לנזק שנגרם כתוצאה מהזנחת צרכיהם של פרטים למען המטרה כזניח, נקודת מוצא לפיה מראש אין לשאוף למצב בו כל ילד יקבל לפי צרכיו אינה דבר שאני יכולה להגיע עמו לעמק שווה. הנחת יסוד לפיה יתכן שלאחד מעמד גבוה יותר מבחינת אחריות כלפי החברה מלאחר לא שונה בעיני מהנחת יסוד לפיה יש אלוהים של דת כלשהי. חבל על הויכוח, ובדיוק כמו הדת - איש איש באמונתו יחיה, וחשוב שידעו ההורים עם מה יש להם עסק. רבים מבאי הפורום מחכים בקוצר רוח לבחינות ולתוצאותיהן בתקווה להמצאות מסגרת מתאימה עבור ילדיהם. אם במקום "מחוננים" היה השם "עתודה לעתודה" אז הם מראש היו רואים זאת בצורה אחרת ומציאותית יותר (גם אלה מביניהם שבכל זאת היו מעוניינים).
דרך אגב, לפחות במחוזותינו,
קשה לומר שהתוכניות הללו הצליחו במטרות שאנחנו מייחסים להן. אמנם רוב המאותרים אכן מצאו את עצמם בתוכניות היוקרתיות הרלוונטיות בצבא, אך ברור לכל שזה בא מהבית...
 

meyravbh1

New member
ניראה לי יותר לפי השכלת ההורים ולפי

למצוא ילדים ש"כדאי להשקיע בהם"?
חסר אנושיות, שלא לומר מחליא. אולי באמת כדאי לשנות את שיטת הקבלה לאוניברסיטאות ולעשות זאת לפי השכלת ההורים? יצא לי לשמוע שזה מנבא טוב יותר מפסיכומטרי.
ניראה לי יותר לפי השכלת ההורים ולפי
הכנסתם הכלכלית...
 
השכלת ההורים אכן מנבא טוב יותר

למצוא ילדים ש"כדאי להשקיע בהם"?
חסר אנושיות, שלא לומר מחליא. אולי באמת כדאי לשנות את שיטת הקבלה לאוניברסיטאות ולעשות זאת לפי השכלת ההורים? יצא לי לשמוע שזה מנבא טוב יותר מפסיכומטרי.
השכלת ההורים אכן מנבא טוב יותר
מהפסיכומטרי. גיסי עובד ב"מרכז הבחינות וההערכה" שעושה את הבחינות הפסיכומטריות, והוא אמר שזה אכן הנתון. כמה שהם משתדלים לשפר את הניבוי של הבחינות הפסיכומטריות, השכלת ההורים עדיין מנבא טוב יותר.
 

אגוזים1

New member
מדהים../images/Emo12.gif

השכלת ההורים אכן מנבא טוב יותר
מהפסיכומטרי. גיסי עובד ב"מרכז הבחינות וההערכה" שעושה את הבחינות הפסיכומטריות, והוא אמר שזה אכן הנתון. כמה שהם משתדלים לשפר את הניבוי של הבחינות הפסיכומטריות, השכלת ההורים עדיין מנבא טוב יותר.
מדהים
 

דורית1900

New member
זה פשוט נתון סטטיסטי

וגרוע מזה
לא נכון ןמיועד להנציח פערים
זה פשוט נתון סטטיסטי
אי אפשר לומר שזה "מיועד להנציח פערים" כי זה לא משמש בסיס לקבלה לאוניברסיטאות. זה להבנתי גם לא ממש מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה.
 

אגוזים1

New member
כשכתבתי מדהים לא התכוונתי

זה פשוט נתון סטטיסטי
אי אפשר לומר שזה "מיועד להנציח פערים" כי זה לא משמש בסיס לקבלה לאוניברסיטאות. זה להבנתי גם לא ממש מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה.
כשכתבתי מדהים לא התכוונתי
שזה מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה. זה דוקא נשמע הגיוני (אולי לא "פיירי/שיוויוני" אבל הגיוני) התכוונתי שזה מדהים שלא מצליחים לעשות שום מבחן על הבן אדם עצמו שיכול לנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה שלו בלימודים האקדמאים יותר מאשר השכלת הוריו!!! את לא חושבת שזה מדהים ששום בדיקה/בחינה שלך לא יכולה לנבא טוב יותר את היכולות שלך עצמך? לפחות לא יותר טוב מאשר השכלת הורייך... אותי זה מדהים!
 
אולי זה בגלל שהבדיקות מכוונות לדבר

כשכתבתי מדהים לא התכוונתי
שזה מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה. זה דוקא נשמע הגיוני (אולי לא "פיירי/שיוויוני" אבל הגיוני) התכוונתי שזה מדהים שלא מצליחים לעשות שום מבחן על הבן אדם עצמו שיכול לנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה שלו בלימודים האקדמאים יותר מאשר השכלת הוריו!!! את לא חושבת שזה מדהים ששום בדיקה/בחינה שלך לא יכולה לנבא טוב יותר את היכולות שלך עצמך? לפחות לא יותר טוב מאשר השכלת הורייך... אותי זה מדהים!
אולי זה בגלל שהבדיקות מכוונות לדבר
שלהשכלת ההורים קורלציה כמעט מלאה עמו...
 

דורית1900

New member
אני לא חושבת

כשכתבתי מדהים לא התכוונתי
שזה מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה. זה דוקא נשמע הגיוני (אולי לא "פיירי/שיוויוני" אבל הגיוני) התכוונתי שזה מדהים שלא מצליחים לעשות שום מבחן על הבן אדם עצמו שיכול לנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה שלו בלימודים האקדמאים יותר מאשר השכלת הוריו!!! את לא חושבת שזה מדהים ששום בדיקה/בחינה שלך לא יכולה לנבא טוב יותר את היכולות שלך עצמך? לפחות לא יותר טוב מאשר השכלת הורייך... אותי זה מדהים!
אני לא חושבת
שהמשמעות היא ששום בדיקה לא יכולה לנבא טוב יותר, אלא שהבחינה הפסיכומטרית, במתכונתה הנוכחית, אינה יכולה. סביר שיש בחינות טובות יותר לפרט האינדוידואלי, כאלה שכוללות משתנים רבים ושונים, אבל בחינה אחידה ואפשרית לציבור גדול אין.
 

אגוזים1

New member
כן, את צודקת...

אני לא חושבת
שהמשמעות היא ששום בדיקה לא יכולה לנבא טוב יותר, אלא שהבחינה הפסיכומטרית, במתכונתה הנוכחית, אינה יכולה. סביר שיש בחינות טובות יותר לפרט האינדוידואלי, כאלה שכוללות משתנים רבים ושונים, אבל בחינה אחידה ואפשרית לציבור גדול אין.
כן, את צודקת...
יכול להיות שהסיבה היא בגלל אחידות הבחינה. מצד שני גם השאלה "מה למדו הוריך" היא די אחידה... לא?
 
גם בעיני מדהים. הסבר שלי:

כן, את צודקת...
יכול להיות שהסיבה היא בגלל אחידות הבחינה. מצד שני גם השאלה "מה למדו הוריך" היא די אחידה... לא?
גם בעיני מדהים. הסבר שלי:
כנראה שמעבר ליכולת, יש משמעות גדולה לתמיכה שמקבלים מהבית, ואת הפרמטר הזה הבחינה לא בודקת בכלל. גם תמיכה כלכלית, אבל גם "תמיכה" (שלא נאמר "לחץ") נפשיים. אני לא יודעת האם "הצלחה בלימודים" נמדדה בציונים - לדעתי, מה שבדקו זה את אחוזי הנשירה. כנראה שבעתות משבר, כאשר הסטודנט נמצא במצב של נשירה אפשרית מהלימודים - מה שהכי משפיע זה לא היכולות השכליות, ואפילו לא המוטיבציה האישית - אלא התמיכה (או ה"דחיפה") מהבית.
 

apk

New member
הגיוני?

כשכתבתי מדהים לא התכוונתי
שזה מדהים שילדיהם של הורים משכילים נוטים סטטיסטית להיות יותר משכילים מילדיהם של הורים חסרי השכלה. זה דוקא נשמע הגיוני (אולי לא "פיירי/שיוויוני" אבל הגיוני) התכוונתי שזה מדהים שלא מצליחים לעשות שום מבחן על הבן אדם עצמו שיכול לנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה שלו בלימודים האקדמאים יותר מאשר השכלת הוריו!!! את לא חושבת שזה מדהים ששום בדיקה/בחינה שלך לא יכולה לנבא טוב יותר את היכולות שלך עצמך? לפחות לא יותר טוב מאשר השכלת הורייך... אותי זה מדהים!
הגיוני?
לא בעיני, וגם לא נכון עובדתית, ואם יש ממצאים כאלה הם בוודאות תוצאה של מחקרים מוטים שאין שום קשר בינם לבין המציאות
 

אגוזים1

New member
למה זה לא הגיוני בעינייך?

הגיוני?
לא בעיני, וגם לא נכון עובדתית, ואם יש ממצאים כאלה הם בוודאות תוצאה של מחקרים מוטים שאין שום קשר בינם לבין המציאות
למה זה לא הגיוני בעינייך?
לגבי עובדתית - אין לי מושג...
 

apk

New member
תחשבי בהיגיון ותסתכלי סביבך

למה זה לא הגיוני בעינייך?
לגבי עובדתית - אין לי מושג...
תחשבי בהיגיון ותסתכלי סביבך
מרבית המשכילים באו ממשפחות עניות ומהורים קשיי יום וחסרי השכלה, לפחות רשמית
 

דורית1900

New member
את הופכת את סדר העניינים!!

תחשבי בהיגיון ותסתכלי סביבך
מרבית המשכילים באו ממשפחות עניות ומהורים קשיי יום וחסרי השכלה, לפחות רשמית
את הופכת את סדר העניינים!!
מה שנאמר הוא שהגיוני שלצאצאים להורים משכילים סיכוי רב יותר להיות משכילים בעצמם מאשר לצאצאים להורים חסרי השכלה. זה לא שייך כלל לשאלה האם רוב המשכילים הם בנים למשפחות משכילות או לא!! וכדי להמשיך עם ההסבר אתן דוגמא (קיצונית, למען קלות ההבנה): נניח שבאוכלוסיה יש 10% משכילים, ו-90% חסרי השכלה. נניח גם של-100% מילדי המשכילים סיכוי לרכוש השכלה, אך רק ל-50% מילדי השאר. התוצאה: אוכלוסיית הדור הבא תמנה 55% משכילים, שרובם הגדול באו ממשפחות לא משכילות!!!
 
מה "לא הגיוני" בזה ?

הגיוני?
לא בעיני, וגם לא נכון עובדתית, ואם יש ממצאים כאלה הם בוודאות תוצאה של מחקרים מוטים שאין שום קשר בינם לבין המציאות
מה "לא הגיוני" בזה ?
הקשר הסטטיסטי במקרה הזה הוא כמעט מובן מאליו. אם היו מוצאים את ההיפך - הייתי מחפשת איפה טעו.
 

apk

New member
איך יהיה קשר

מה "לא הגיוני" בזה ?
הקשר הסטטיסטי במקרה הזה הוא כמעט מובן מאליו. אם היו מוצאים את ההיפך - הייתי מחפשת איפה טעו.
איך יהיה קשר
איזו מוטיבציה יש לאלה? לנחשלים יש מוטיבציה ותמיכה מההורים ליציאה מהבור בו הם נמצאים, האחרים קל יותר למצוא בקרבם בטלנים חסרי כל מוטיבציה. אני לא אומרת שלא ימצאו אנשים ממצב כלכלי סביר ואפילו עשירים, או ילדים של בעלי תואר שתהייה להם מוטיבציה , למרות או בזכות הוריהם. אבל בקרב השכבות הנמוכות המוטיבציה גבוהה בהרבה, ואם לא ישימו להם רגליים בדמות מחקרים מוטים שכל מטרתם להראות שלאלה אין סיכוי וחבל לאפשר להם "לתפוס מקום", אז נקבל תמונה אמיתית.
 
אין שום "מחקרים מוטים"

איך יהיה קשר
איזו מוטיבציה יש לאלה? לנחשלים יש מוטיבציה ותמיכה מההורים ליציאה מהבור בו הם נמצאים, האחרים קל יותר למצוא בקרבם בטלנים חסרי כל מוטיבציה. אני לא אומרת שלא ימצאו אנשים ממצב כלכלי סביר ואפילו עשירים, או ילדים של בעלי תואר שתהייה להם מוטיבציה , למרות או בזכות הוריהם. אבל בקרב השכבות הנמוכות המוטיבציה גבוהה בהרבה, ואם לא ישימו להם רגליים בדמות מחקרים מוטים שכל מטרתם להראות שלאלה אין סיכוי וחבל לאפשר להם "לתפוס מקום", אז נקבל תמונה אמיתית.
אין שום "מחקרים מוטים"
לא צריך שום "מחקר" כדי להראות את הקשר, מספיק להסתכל על הנתונים (ואגב, גם "להסתכל מסביב" כפי שאת מגדירה, לא מזיק, רק השאלה היא מה זה "מסביב". דורית מאוד צודקת בניתוח שלה). זה כמו "להוכיח" שבקיץ חם יותר מאשר בחורף: הקשר הוא כל כך חזק שאין אפילו צורך להוכיח מובהקות סטטיסטית. הקשר חזק מאוד, הוא קיים בכל העולם, יש לו הסברים רבים, והאמת היא שעד היום טרם פגשתי מישהו שמפקפק בעצם קיומו.
 

apk

New member
הקשר היחיחד שקיים

אין שום "מחקרים מוטים"
לא צריך שום "מחקר" כדי להראות את הקשר, מספיק להסתכל על הנתונים (ואגב, גם "להסתכל מסביב" כפי שאת מגדירה, לא מזיק, רק השאלה היא מה זה "מסביב". דורית מאוד צודקת בניתוח שלה). זה כמו "להוכיח" שבקיץ חם יותר מאשר בחורף: הקשר הוא כל כך חזק שאין אפילו צורך להוכיח מובהקות סטטיסטית. הקשר חזק מאוד, הוא קיים בכל העולם, יש לו הסברים רבים, והאמת היא שעד היום טרם פגשתי מישהו שמפקפק בעצם קיומו.
הקשר היחיחד שקיים
הוא בין חוסר רצון להדמות להורים בכל סוגי המשפחות, ולכן אצל ילדי המשכילים המוטיבציה להשכלה יורדת ואצל ילדי הנחשלים המוטיבציה גבוהה מאוד. חוץ מזה שהרבה מאוד הורים משכילים הם גם מאוד קרייריסטים ומזניחים את ילדיהם מה שבהחלט לא תורם לקדומו של הילד, מה שלא קורה אצל חסרי ההשכלה (אני לא מדברת על הורים בורים, אלא רק על חסרי השכלה רשמית)
 
עם כל ה"חוסר רצון להדמות"

הקשר היחיחד שקיים
הוא בין חוסר רצון להדמות להורים בכל סוגי המשפחות, ולכן אצל ילדי המשכילים המוטיבציה להשכלה יורדת ואצל ילדי הנחשלים המוטיבציה גבוהה מאוד. חוץ מזה שהרבה מאוד הורים משכילים הם גם מאוד קרייריסטים ומזניחים את ילדיהם מה שבהחלט לא תורם לקדומו של הילד, מה שלא קורה אצל חסרי ההשכלה (אני לא מדברת על הורים בורים, אלא רק על חסרי השכלה רשמית)
עם כל ה"חוסר רצון להדמות"
הרוב איכשהו יוצאים דומים להפליא. מה שאת מתארת הוא הרצוי, לא המצוי. "מוביליות חברתית". לא קיים בישראל. (כתופעה. קיים בשוליים).
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה