מהי דת?

[shykedmi2]

זה בסדר

צדקת, שכשלא קראת את כל השרשור, הגעת למסקנה שגויה (בכל אופן, בכל הנוגע לאופי הדיון - יכול להיות שטענתך נכונה, אנו לא סוברים כך). הטענה אשר הייתה בשרשור, ברוב חוכמתם של אלכס והנרי, היא שאמונה היא משהו לא לוגי, משהו שאי אפשר להוכיח. אי אפשר להוכיח אלוהים, ואי אפשר אפילו להוכיח את השמש, כמו שאמרה בחוכמתה אלכס. ואני מצטט: "אתה רואה אותה? אתה רואה גוש של גזים בגודל עצום או שאתה רואה עיגול זוהר? התשובה ברורה... על הגוש הענקי אתה רק שמעת, זה משהו אחר... על ההסברים שלו אתה רק שמעת... על הגזים האלה ותכונותיהם אתה רק שמעת... אתה לא יכול לתפוס את זה כי לעולם לא ראית את זה! לא ראית את זה במציאות ולכן כל שיש לך הוא רק להאמין". למרות שבדיעבד יש לי הסתייגות קלה עכשיו - השמש כבר נראתה בעיני האדם, וצולמה, ואפשר לראות אותה מעבר לעיגול הזוהר שאלכס טוענת. אבל, כוונתה של אלכס ברורה, וזוהי גם עמדתי. אי אפשר לדעת שאלוהים שם, כי אין לו שום ביסוס לוגי ומוחשי. אז זהו, שהביטוי - להאמין להגיון - בטל. אין דבר כזה. בעיניי בכל אופן. או שיש אמונה, או שיש הגיון. כשאני משתמש במושג הגיון, אני מצרף אליו את המילה ידיעה, ולא אמונה. כשאני מגיע למסקנה דרך הגיון, אני יודע, ואני לא מאמין. אלכס שונאת אותי על זה ולא מסכימה איתי, אבל אלכס יותר מדי ספקנית בעיניי...

 

[plomphy]

אבל גם אין כזה דבר ידיעה

הגיון יכול להטעות, וגם דברים שהגעת אליהם דרך ההגיון לא תמיד נכונים וודאיים.

 

[shykedmi2]

אז, זהו, שאת צודקת

אבל לא על זה דיברתי. בגלל זה אמרתי שזה הגיון פרטי. ההגיון הפילוסופי הוא אינו מוחלט ונכון וודאי. הרי אין דבר כזה בפילוסופיה. לכל אחד ההגיון שלו ודרך החשיבה שלו.

 

[shykedmi2]

נזכרתי בשאלה שרציתי לשאול אותך הנרי

מהי רמת האמונה שלך באל?

 

[shykedmi2]

אני חושב שהבנתי -

עבורי נדמה לי שהדת היא בעצם המקור הרוחני הגדול ביותר, ונראה לי שיש לי לא מעט מקורות שכאלה. אני חושב שמצאתי את התשובה הפרטית לשאלה שלי

 

[InnerKid]

ועוד משהו שנזכרתי...קפיטליזם

בקשר למה שכתבת בתשובה שמצאת לעניין הדת... דת לא חייבת להיות מקור רוחני גדול בכלל, יכול להיות משהו הרבה יותר ארצי. האם הסגידה של המוני אדם בחברה גלובלית קפיטליסטית וצרכנית לכל מיני מותגים, אלילי תרבות וכדו' לא מזכירים לך סוג של דת?

 

[shykedmi2]

תשובה -

היא לא חייבת להיות מקור רוחני בהוויתה. הבאת דוגמא מצויינת, שמדגימה בדיוק את כוונתי. כל דבר שהוא, המספק לאדם מקור רוחני גדול (וכמובן שאידאולוגיה היא דוגמא מצויינת) יכולה בהחלט להיחשב לדת. מקורות רוחניים כאלה אצלי הם המוסיקה, הדעת והמים.

 

[InnerKid]

כמה שאלות

אם כך, וכל דבר שהוא המספק לאדם מקור רוחני גדול יכול להחשב כדת, מתי יחשב לדת ומתי לא יחשב לדת? בנוסף, האם זה משנה? האם אתה יכול להגדיר מבחוץ שאדם זה או אחר דתי כיוון ששואב דבר מה ממקור רוחני גדול יותר? ואם לשלב את הדוגמה עם הקפיטליזם והסגידה לצריכה ומותגים, אז אולי כל דבר המספק לאדם הזדהות עם דבר מה שגדול יותר ממנו, יכול להקרא דת. ואולי זה צורך אנושי בכלל להשתייך למשהו גדול ממך ולהאמין במשהו גדול ממך? אז אצל אחד זה אלוהים כל יכול ואצל אחר מקדונלדס כל יכול. שאלה נוספת, אם כך, מהו הגבול בין פילוסופיה לדת ?

 

[shykedmi2]

בדיוק חשבתי על זה כש...

ניסיתי להסביר את הרעיון החדש שהתגבש למישהו אחר. ואז שאלתי את עצמי: "אז מה, אני יכול להגיד עכשיו שהדת שלי זה מים? זה הרי לא הגיוני". למה זה לא הגיוני? כי המילה דת היא נורא מקובעת בעצם. היא נורא ספציפית ומתמקדת באמונה ביישות (אלוהים, ישו, מוחמד, בודהה). משום כך, גם בחדרי חדרים, אני לא יכול לבוא ולטעון שהדת שלי היא מים. אין בכך שום הגיון. ואז העליתי בדיוק את השאלה שאתה שואל - "אם ככה, מה זה דת בעצם?". בגלל אותה טענה שהעליתי מלמעלה הגעתי למסקנה שבעצם, אם חושבים על כל המושג של הדת באופן חילוני, כמו שאני חושב, אז הוא בעצם מבוטל. אז אין לי דת. יש לי מקור רוחני גדול, וזה המים, וזה המוסר, וזאת התודעה, וזאת המוסיקה. דת? אין לי. אתאיזם הוא בעצם אי אמונה ביישות. הוא קשור לאותו המושג של דת בצורה ישירה. אם הדת היא האמונה ביישות, אז האתיאיזם הוא החוסר אמונה ביישות. אז אני אתאיסט שלא מאמין בשום יישות כלשהיא, בעל מקורות רוחניים גדולים מאוד,שהם מספקים לי את הטעם לחיים. אז בעצם, לשאלותיך. בעקבות מה שרשמתי למעלה, אוכל לענות: א) אין דבר כזה דת. ב) זה לא משנה. ג) לא, משום אותה הטענה כי אין דת - לא במובן שאנו מדברים עליו בכל אופן. ד) אני מסכים עם התיאוריה שלך - הזדהות עם דבר שגדול ממך. זה בהחלט מסביר את כל מה שרשמתי בצורה הרבה יותר טובה וממוקדת. שאלה קשה.. אני חושב שזאת לא השאלה הנכונה. אני חושב שהשאלה הנכונה צריכה להיות: מהו הגבול בין המקור הרוחני הגדול שעליו אני מדברים כאן, לבין הדת, אלא אם כן לא הבנתי את שאלתך (ורוב הסיכויים שלא הבנתי). אם הבנתי נכון, אז התשובה, ע"פ מה שרשמתי, היא ברורה. המקור הרוחני הוא כל דבר אשר אינו קשור לשום יישות, ואילו הדת כן.

 

[kobi levy]

דת=אלוהים

ראשית, שי, הרשה לי לברך אותך על הענין הרב שעוררת בנושא שלעיתים נדמה כי הוזנח. שנית, אנסה לנסח "אני מאמין" קצר, שאר יתייחס בחלקו לדברים שנכתבו, אך אין בו ולו שמץ של נימה מחייבת. המונח "דת", מבטא במשמעותו הבסיסית את האמונה באל. מובן, כי לכל קבוצה יש את האל בו היא מאמינה, או אף מספר אלים, ואין כל מחוייבות לכך שהאל הוא אותו אל ( למרות שהמסורת מחייבת ששלוש הדתות המונוטאיסטיות - היהדות, הנצרות והאיסלם - עובדות את אותו האל ! ). אחד הכותבים הזכיר את תנועת ההשכלה ( שאגב התפתחה במאות ה-16, 17 ולא ה-19 כפי שצויין ). לתנועת ההשכלה נודע תקיד חשוב בהתפתחות הדת. זאת כיוון שתנועת ההשכלה החלה את התהליך הארוך של "הסתכלות מחדש" על העולם, ונסיון לחפש תשובות "הגיוניות", ולא תשובות שבבסיסן ניסית ונפלאות. כל הגיעו רבים לידע החדש, שאנחנו למעשה גדלנו עליו כאמת מוחלטת. חלק מאמת זו היא ההבחנה כי לא האל הוא שמנהל את העולם, וכי יש הסברים אחרים לכל תופעה שאנו רואים סביבנו. כך, הגיעו למסקנה הבלתי נמנעת, מבחינת חלק מהמדענים וההוגים של אותה התקופה, כי אין אלוהים ( עד כאן שיעור הסטוריה ). מכאן, נוצר צורך חדש למלא את החלל הריק של האמונ הפנימית, וכאן שורש הנקודה בה אתה מתלבט בדבר הצורות השונות שיכולה ללבוש דת. למעשה, יש הרואים בציונות "דת". וכבר אמר מיודענו אהוד ברק : מהפכה חילונית. זוהי בדיוק "הדת החילונית" שרצה בן-גוריון ליצור. הרי מהו חג השבועות בקיבוצים ( עם עגלות-החציר והילדים נושאי הטנא ? ) אם לא "תחליף דת". משהו אחר להאמין בו. יש כאלה שהאלו את הכסף לדרגת "דת" ( ע"ע קפיטליסטים ). יש כאלה הרואים במוזיקה תחליף דת - משהו להאחז ולהאמין בו. ויש כאלה שהפכו את ההתנגדות לדת - לדת ( ע"ע אתאיסטים ). אז ? מהי דת ? אין לך אלא לחזור לשורשי המונח. דת=אלוהים. כזה או אחר. אלוהים. כל השאר הוא נסיון שלנו - הלא מאמינים - ליצור לנו תחליף. למה שרק להם יהיה ? ועכשיו הסתייגות. מילים רבות הנחתי בין גרשיים. זאת לאור העובדה שלטעמי הכל יחסי. אין אמת אחת מוחלטת ויהיה ודאי מי שיחלוק על כל מילה שכתבתי. יחד עם זאת, אין זה אומר שזה לא נכון. או כן נכון. לכן, אגב, אני מאד מסתייג ממשפט הסיום הקבוע שלך. למה אתה אובייקטיבי ואני לא ? כל אדם הוא סובייקטיבי ביחס לאחר ( בנוסף, אם יורשה לי, יש לדעתי נימה יהירה-משהו המשפט כזה, אבל שוב - מי אני ? ). בברכת תל-חי, קובי

 

[Ewan McTeagle]

מסכים עם מה שאתה אומר

במיוחד שאין אתה מחייב במילותך כדרכי אנשים מסויימים כאן (איש אחד למעשה) בהתחלה גם אני כתגובה לשי סיימתי עם: "אני סוביקטיבי, כי אני לא מאמין שאפשר אחרת" אבל באותו ספק ששולל את האוביקטיביות, נמצא המניע של הסוביקטיביות. כך שהוא כן אוביקטיבי, ואל מי שמדבר הוא, אנחנו לא סוביקטיבים, אז הוא צודק!

 

[shykedmi2]

היי קובי.

את כל מה שרשמת פה, הבנתי רק לאחר דיונים ממושכים ביני לבין עצמי, וכמובן עם חברי הפורום. ועכשיו אגש להסביר את המשפט אשר נשמע אולי כיהיר, ואינו כמובן מתאים לפורום זה (או שמא כן.. עד עכשיו לא נתקלתי בכך, אולי דווקא בשל אותו משפט סיום). אני מחשיב עצמי ימני בתפיסה. כמו שאמרתי לך בהתכתבות פרטית, בכמה מהדיונים שערכתי בפורום אקטואליה, ראיתי שאני מנסה להעלות שאלות נייטרליות ועקרוניות (משמע אובייקטיביות), ולקבל עליהן תשובה (ובפורום פוליטיקה זה הרי בלתי אפשרי, שכן כולם מתחפרים בדיעותיהם, משמע, סובייקטיביות, או אפילו עיוורון). ראיתי שאנשים לא מבינים את דרך החשיבה שלי, את הנסיון שלי להתנתק מכל מהמסביב ולהתרכז בשאלה מסויימת, אותה שאלה נייטרלית שעומדת שם למעלה ואפשר לדון בה, אולי אפשר לקרוא לזה מצב תיאורטי, אך זה פחות הולם בעיניי. העובדה היא, שמאז שהחלטתי לשים את אותו משפט כחתימה קבועה להודעות, דיעותיי מתקבלות בהבנה יתירה. אוכל לתת לך דוגמא פוליטית, מדיון באמת סוער שערכתי אתמול, אבל אני אמנע מלעשות זאת כאן, ואם תהיה מעוניין, אולי אפרט על כך בהודעה פרטית או אימייל. על מנת לקלוע לנושא ולא להיכנס לפוליטיקה, אציין כי לקח לי זמן רב מאוד למקד את המשתתפים בדיון בנושא העיקרי, שבו ניסיתי להתנתק מכל אותם מאפיינים סובייקטיביים (כמו לאום ואינטרס) אשר משפיעים על דיון כלשהוא לרעה, מאחר וכולם היו בטוחים שאני מעלה את הנושא בגלל שהוא מפריע לי כישראלי. הייתה בעיה מוסרית מרכזית בשאלה, ולקח להם זמן להתנער מהפוליטיקה על מנת לעשות כן. זוהי כנראה מדוע הסיבה לכך שדיונים פוליטיים אף פעם לא יכולים להסתיים בצורה חיובית. כולם כל כך סובייקטיבים. משום שחתימה זו אינה ניתנת לבחירה בפורום כזה או אחר (וטוב שכך, לא מפריע לי להשאיר אותה גם כאן, עד כמה שהיא בוטה כביכול), היא נשארה גם כחתימה לפורום הזה. אני מקווה שההסבר הזה מבהיר יותר טוב את הכוונה שטמונה במשפט זה, שכן יהירות היא ממש לא המניע, וגם לא אחד מן המניעים.

 

[למה???]

מצטערת, אני פשוט חייבת...

המדע לא סותר את קיומו של אלוהים. אפשר לטעון בקלות שהמדע זאת פשוט דרכו של האל... "דת=אלוהים" ולמה אתה מתכוון באלוהים? כמו ששי אמר מקודם, אלוהים יכול להיות גם השמש... אלוהים יכול להיות כל דבר... אם אלוהים יכול להיות כל דבר הרי אין למה שאמרת משמעות... אלכס...

 

[InnerKid]

גם אתיאיזם הוא דת

שכן, לדבריך אתאיזם לא יכול להתקיים בלי דת, שכן הוא חוסר אמונה בדת. לפיכך, יש תלות בלתי נפרדת וקיום בלתי נפרד ועצמאי של אתאיזם מדת. כך גם האתאים חוטא ב"דתיות". אחרי שהפכתי גם אותך לאדם דתי, לפחות באופן עקרוני, אני רוצה להגיד שאם ממש תרצה ותתאמץ, תוכל להרחיב את המושג "דת" כמעט לכל דבר. דת לא חייבת להיות משהו רוחני טרנסנדנטלי. דת יכולה גם להתבטא בפרקטיקות שונות שהאדם מבצע (מצוות) ופרויד אף עמד על הקשרים המעניינים בין פרקטיקות דתיות לבין אובססיות כפייתיות. דת יכולה להיות מערכת של אמונות, של פרקטיקות, של אידיאולוגיה, של תפישת עולם, של אמונה, של רגש דתי, של משמעות וכו' וכו'. רודוף אוטו ניסה לדבר על מהי החוויה הדתית עצמה, והגיע למבוי סתום שבו הוא יכל לדבר על סוג של רגש, אבל לא יכל ממש לתמלל אותו. אתה יהודי בלאום, ואתה לא חייב להיות יהודי דתי. הפרד בין יהדותך הלאומית לבין יהדותך הדתית. אתה מזדהה עם סמלי המדינה היהודית - דגל, מנורה וכו' - אלו הם סמלים לאומיים ולא סמלים דתיים. אבל יש לי שאלה אחרת לשאול אותך. למה חשוב לך כל כך להגדיר "מהי דת" ?

מאור.

 

[shykedmi2]

מסכים איתך לחלוטין -

כל מה שציינת לגבי המשמעות של להיות יהודי (הבדל בין לאום לדת וכו') הוא בדיוק מה שציינתי בהודעתי הפותחת את הנושא. מדוע חשוב לי להגדיר מהי דת? זו שאלה שהטרידה אותי רבות, שכן לא ידעתי איזה קשר בעצם יש לי לעם היהודי מעבר להזדהות המובנת מאליה עם העבר ועם הסמלים ועם האדמה. חיפשתי לדעת אם יש לי קשר דתי כלשהוא ליהדות. ואז התחלתי לחשוב - מה זה דת בעצם? שכבר ציינתי כי יש אנשים אשר אומרים כי דתם היא המוסיקה או המוסר וכו', ורציתי לדעת אם יש בדבריהם לגיטימיות, או שמא סתם התחשק להם להרגיש שונים. עכשיו אני יודע שמבחינה דתית קונבנציונלית, אין לי קשר ליהדות. קשר לאומי תרבותי חזק מאוד, אך לא דתי. ועכשיו אני יודע מהי הדת שלי - אותם הדברים אשר גורמים לי את הסיפוק הרוחני הכי גדול.

 

[neko]

משהו למחשבה:

אם אתאיזם זה דת, אז בריאות זו מחלה. (קלרק אדאמס)

 

[InnerKid]

חשבתי על זה... ../images/Emo13.gif

והגעתי למסקנה שבריאות זו מחלה. תנסה להסביר לי מה זה בריאות בלי שאני יודע ומסוגל לתפוש מה זאת מחלה? הן תלויות הדדית אחת בשניה ואף אחת מהן היא לא בעלת קיום עצמי נפרד.

 

[Ewan McTeagle]

בגלל זה אומרים (More or less)

Good is the lack of evil Life is the lack of death and God is the lack of satan​

 

[neko]

גם זה לא מדוייק לדעתי...

טוב הוא לא העדר רוע, אם כי ההפכים הכרחיים זה לקיום זה. בכל טוב יש רע, בכל רע יש טוב. מלחמת האזרחים בארה"ב הייתה רעה כי הרבה אנשים מתו, אבל היא הייתה גם טובה כי העבדים שוחררו. גם אלוהים לא בדיוק הפוך לשטן, הם תלויים זה בזה. לעומת זאת, חיים ניתן להגדיר כהפך מוחלט של מוות, כי משהו לא יכול להיות חי ומת באותו זמן.

 

[Ewan McTeagle]

הפכים הכרחיים?

אם לא היה רע, לא היית מכיר בקיום הטוב. הפכים לא קשורים לאם זה יתקיים ללא זה, אבל אם זה יתקיים ללא זה אז הוא לא מקביל לשני, ואין טוב בלי רע, שאומר, בלי רע אין טוב, ובחוסר הרע יש טוב. זה לא קשת פוליטית של חוזק מסויים של הרגשה, כי בכל נקודה על הקשת האין סופית של ה"טוב" יש מקום להשוות עם הנקודה שלפניה, שהייתה רע (בהשוואה) אם לא הייתה הנקודה הזאת, סימו שאין טוב, כי אין למה להשוות. כיוצא בזה, חוסר של רוע הוא טוב. (לעניות דעתי)