מהי דת?

shykedmi2

New member
מהי דת?

זוהי שאלה שמתרוצצת בראשי רבות לאחרונה. ראשית: מהו המושג יהודי עבורי? הגעתי למסקנה כי אני יהודי בלאום, שכן נולדתי כבן לעם היהודי, ושאני ישראלי באזרחות. אני מאמין בתרבות היהודית, אני מזדהה עם סמליה באופן מוחלט (המנורה, הדגל, וכו'),והתנ"ך עבורי הוא יצירת מופת ספרותית. אך, איני מאמין בשום צורה שהיא באלוהים, ואיני קונה את כל סיפורי הניסים הללו, של הוצאת מים מן הסלע וקריעת ים סוף, וכו'. עבורי הן אגדות, עם מוסרי השכל מאוד מלמדים וחזקים, אך אינן בשום פנים ואופן דברים אשר אני מאמין להם, שאכן קרו. היני אתאיסט, וההגדרה של אתאיזם היא חוסר אמונה בדת. אך כאן נשאלת השאלה, מהי דת אם כן? האם היא משהו רוחני, טרנסצנדנטלי? ואם כך הוא הדבר, האם יש הצדקה להצהרות כמו: "המוסיקה היא הדת שלי", או "המוסר הוא הדת שלי"? האם אלו הם בכל זאת דברים טרנסצנדטליים ורוחניים כאלו שאפשר להגדירם כדת? האם דת היא מערכת של אמונות, או שזוהי אידאולוגיה? הגדירו עבורי מהי דת עבורכם.
 

למה???

New member
תשובה ושאלה...

הדברים שאדם מאמין בהם הם כה מרובים (כמו שאתה מאמין שאתה חי עכשיו...) שכבר אי אפשר לקרוא לכל אמונה "דת"... אדם דתי מאמין שהוא חי בזכות אותה אמונה שהדת שלו מייצגת, הוא חי לפי החוקים שקבע לעצמו (או שקבעו לו) לפי האמונה... הוא חי בשביל /בגלל משהו הסיבה היא ה"דת"... (אני מקווה שהצלחתי להסביר משהו בכלל...) מ'זתאמרת אתה מזדהה עם הסמלים? אלכס...
 

shykedmi2

New member
אז את אומרת בעצם שהמטרה היא הדת?

או שהסיבה היא הדת? כך או כך איני מקבל תשובה בכל זאת על האם לגיטימי הדבר להחשיב דברים כמו מוסר ומוסיקה כדת. ובאשר לשאלתך - מזדהה עם סמלים, פטריוטיות. אני מרגיש רלוונטי להימנון, הדגל גורם לי תחושת גאווה, המנורה נותנת לי תחושת שייכות. כאשר אני מטייל בארץ, יש לי תחושת גאווה עצומה. אפשרי לקרוא לכך פטריוטיות. הזדהות עם סמלים היא חלק מאוד קטן מזה מהמכלול של פטריוטיות.
 

למה???

New member
הכוונה היא-

"אדם דתי מאמין שהוא חי בזכות אותה אמונה שהדת שלו מייצגת, הוא חי לפי החוקים שקבע לעצמו (או שקבעו לו) לפי האמונה... הוא חי בשביל /בגלל משהו הסיבה היא ה"דת"... (אני מקווה שהצלחתי להסביר משהו בכלל...)" אם אדם מאמין שהוא חי בזכות המוסר/ מוזיקה! ואם הוא חי בכפוף למוסר/למוזיקה (כולנו חיים בכפוף לאיזשהו מוסר, השאלה היא אם הוא בחר בכך ומאמין שזאת הדרך הנכונה ביותר)! ואם הוא (מאמין...) חי בשביל ובגלל (הודות ל..) המוסר/מוזיקה אז כן! זוהי דת מסוימת... ולא הבנתי, למה אתה מתכוון ב"הסיבה היא הדת או המטרה היא הדת"? אלכס...
 

Henryf

New member
יהודי וישראלי.

תנ"ך שי, אתה אומר שאינך מאמין בתנ"ך, אך הוא יצירת מופת. הרשה לי לחלוק על דבריך. לו התנ"ך לא היה בסיס האמונה היהודית, מעטים היו מכיר אותו. באם אתה מחפש נתוני אמת, הרי התנ"ך איננו ספר פיזיקה ללמוד ממנו על חוקי העולם. באם אתה מחפש ספרות יפה, יש ספרים טובים ממנו שניכנסו לתרבות העולמית. ייחודו של התנ"ך הינו אך ורק כבסיס לעבודת האלוהים. היהודי והישראלי. לאורך כל ההיסטוריה היהודית, העם היהודי האמין ועבד את אלוהיו. כל חלק בעם שאיבד את אמונתו ועבודת אלוהיו, במשך הזמן התבולל ואבד לעם היהודי. הגישה ההיסטורית האחרונה שפנתה עורף לעבודת האלוהים, הינה תנועת ההשכלה של סוף המאה ה-19. לפי כל התקדימים ההיסטוריים, כל החילונים של היום, העוזבים את עבודת האלוהים, אל אף שבמשך זמן מה מרגישים יהודים, הרגשת היהדות הזו הולכת ופוחתת, ולאחר מספר דורות הם לא יהיו שייכים יותר לעם היהודי. עם תחילת תופעת "ההשכלה" נולד דבר חדש, הציונות. הציונות התחילה כתנועה חילונית לאומית, ויצרה עם. מכיון שהעם החדש שנוצר אינו עובד את האלוהים, הרי העם החדש הזה יקרע מהיהדות ויהפך לעם אחר, שונה, לא יהודי. אני אישית מחלק את האנשים בישראל ל-2 עמים, העם היהודי, הדתי, המקיים מצוות ועבודת אלוהים. העם הישראלי, החילוני. בין 2 העמים השונים הללו יש מתיחות תרבותית (מבורכת), שתלך ותיגבר, כניראה עד לקריעה סופית זה מזה. כמובן שיש לעם הישראלי הרבה מאד סימפטיה לעם היהודי, סוף כל סוף יש ל-2 העמים אותה מורשת תרבותית, אותם אבות ואמהות, אותה היסטוריה. אבל זה לא אותו עם. אם בעבר, יהודי מרוסיה יכול היה לפגוש יהודי מתימן, ואף שלא היתה להם שפה משותפת, הם הרגישו כשייכים לאותו עם. הם היו שותפים לרוב רובה של חייהם המעשיים, בחוקי האוכל, בחוקי המין, הנישואין ועוד ועוד ועוד. היום, ישראלי חילוני הפוגש חרדי מבני ברק, על אף שהם מאותה מדינה, האם הם מרגישים עצמם כשייכים לאותו עם? האם יש משפט אחד שחרדי יאמר, והחילוני יבין את עומקו? האם יש משפט אחד שחילוני יאמר, והחרדי יבין בכלל על מה מדובר? אנו מדברים כאן על 2 עמים שונים. היטלר והציונות היו כניראה מכת המוות של היהדות. אלא אם כן ישכיל העולם החרדי לבנות הלכה חדשה, הלכה של עבודת אלוהים בתנאים חילוניים. ניראה לי, שלאחר שבלוק הקרח הניקרא "שולחן ערוך" הונח על כתפי היהדות התוססת, היהדות קפאה, אינה מחדשת שום דבר מהפכני, וסופה לקפוא למוות.
 

shykedmi2

New member
אני מסכים איתך לחלוטין -

יכול מאוד שהכל נע בצורה סיבובית. משמע, חלוקת ישראל לישראל ויהודה תקרה שנית. יכול להיות שאנחנו בדרך להתנתק מאלוהים ו"לעבוד אלוהים אחרים" ככתוב בתנ"ך פעמים כה רבות, ואז שוב ייבחר לנו נביא והתגלות כזו שתחזיר את כולם בתשובה. יכול מאוד להיות שהתהליך הוא תהליך עצום באורכו ואנחנו רק חלק קטנטן ממנו. יכול להיות שה"גאולה" לא תבוא בימינו. אבל תרשה לי להיות בוטה לרגע - אם היה באמת אלוהים, איזה הגיון יש בכל הרוטציה הזאת? אני אישית לא מבין את זה. הרי, אמורה להיות לזה משמעות מסויימת. איזה טעם יש להחזיר עם בתשובה, כולו ירא אלוהים מההתגלות, ושבע, שמונה דורות אחר כך, שניזנים רק מאותן אגדות אבסורדיות הרשומות בתנ"ך, אותו עם הופך לחילוני, ואז באה התגלות והתהליך חוזר חלילה. הרי איזה מטרה יכולה להיות לדבר כזה? לי גם קשה להאמין שאלוהים "חנון ורחום" כפי שהוא מכונה בפי רבים, ירשה מעשי זוועות כה רבים כמו שואות למיניהם, נתינת יד להריגת אנשים חפים מפשע. שמעתי תיאוריה שכזאת פעם: "ישנן שתי אפשרויות: א) או שאין אלוהים. ב) או שיש אלוהים והוא אכזר ורשע". אני חושב שאני מאמין בתיאוריה הזאת. תאמין לי שאם היה אלוהים, והוא היה משאירנו תחת חסותו, העולם היה הרבה יותר יפה היום. אז מה יגידו? שהוא מעניש אותנו בגלל אדם וחווה (שהרי שם נקבעו העונשים הכבדים לאדם, חווה ולנחש - כמו: "בעצב תלדי בנים"). אז למה? זאת סתם רשעות. אולי הוא פשוט נהנה מהמשחק הזה. להתעלל באנשים, לראות שהם עוזבים אותו (לבחון את אמונתם יקראו לזה המאמינים), ואז להעניש את כולם במבול. הוא מת על זה נראה לי. ודבר הכי אבסורדי כנראה (זה לא אבסורד האמת, זה מאוד הגיוני, אבל זה אבסורד בדיעבד) הוא שהאנשים בשואה אחרי כל הזוועות שעברו, המשיכו לשבח את אלוהים ולקרוא בשמו. יש לביאליק פואמה בדיוק על הנושא הזה. בכלל, המון שירים שקשורים לסקפטיות לגבי הדת, ועל הנטישה העצמית שלו של הדת. אני לא קונה את כל הסיפורים האלו. אם ה' ירצה להוכיח לי שהוא קיים שיראה את זה, וייתן לי הסבר הגיוני איך הוא מרשה למעשי הזוועות האלו להימשך. אפילו פרופסורים לתנ"ך כבר לא יודעים אם התנ"ך הוא אמיתי אלא אם הוא סתם קובץ אגדות. כבר הגיעו למסקנה שמשה לא היה קיים. כבר הגיעו למסקנה ששלמה לא היה קיים. האם באמת היה ענק בגודל כל כך עצום כמו גולית? האם באמת אפשרי לעלות השמיימה ברכבת (אליהו הנביא)? האם אפשרי הדבר להוציא מים מסלע, ולחצות ים לשניים? נראה לי נאיבי. סיפורים מדהימים ביופיים ובמוסר ההשכל שלהם. לא ייאמן. אבל זה כמו שתבקש ממני להאמין לסיפור "שלגיה ושבעת הגמדים" או "כיפה אדומה". אם יש באמת אלוהים, אז אני חושב שעם ישראל יגיע להתנתקות מוחלטת מהדת, ו"עבודה של אלוהים אחרים", ואז אולי יהיה נביא אליו יתגלה ה' וכל העם יחזור בתשובה מחדש, ואז הרוטציה חסרת המשמעות הזאת תחל שוב. סיפור חלוקת ישראל לשני עמים נראה לי שיחזור על עצמו ויהיה חלק מתהליך ההתדרדרות. ואם אנחנו באמת בתוך רוטציה שכזו, לפי דעתי אנו ב4\3 הדרך לאיבוד המוחלט של האמונה היהודית. הרבה פעמים ראיתי בשמש את האלוהים. אמרתי, יכול להיות שהוא יותר חכם מכולנו ביחד, והוא זה שנגלה אלינו בלי שנדע, רואה כל הזמן מרחוק, דואג לחום ולהכל בעצם, ואולי בזאת נמצאת התרומה שלו. כל המתקרב אליה במעט, ימות. הרי השמש היא דבר מאוד לא נתפס. כדור אש ענקי באמצע שום מקום? ממש אחרית הימים בעיניי. רמות החום שלו הן בלתי נתפסות הרי. לפעמים ראיתי בכך את האלוהים, אך מעולם לא דבר בלתי נראה שכזה שאיני יכול לסמוך על קיומו. גם אם הוא לא קיים הוא מועיל האמת. האנשים הרבה יותר מרוסנים (רובם בכל אופן) כאשר הדת משרה עליהם את רוחה. רוחניות היא דבר נדיר ביופיו ובעוצמת הרגשות אשר הוא משרה על אדם, אך איני מאמין באי-הגיוניות.
 

למה???

New member
יש לי בעיה עם המילים האחרונות שלך..

אינך מאמין באי הגיוניות? אז איך אתה מאמין שהשמש נמצאת שם באמצע שום מקום? כל ההסברים המדעיים האלו בלתי נתפסים בכלל, אם כל הכבוד לביסוס שלהם, הם לא נראים הגיוניים! אתה כאדם יכול לשמוע על הסיבה למה השמש קיימת ולמה היא "תלויה" באויר אולי אפילו להתעמק בזה אבל אין שום סיבה הגיונית שזה יתפס לך בהגיון! אך אתה עדין מאמין בזה (או שלא...). אני לא חושבת שההגיון נתפס בכלל ושאנחנו (בני אדם) יודעים מהו הגיון! אם היינו יודעים, לא היינו "מאמינים" בדברים ולא היה צורך לשאול שאלות. אלכס...
 

shykedmi2

New member
אז ככה -

אני מאמין באי הגיון פילוסופי, ולא אי הגיון אגדתי, וההבדל הוא ברור. אני לא מסכים איתך - איזה צורך יש לי להאמין בזה שהשמש נמצאת שם באמצע שום מקום? אני רואה אותה. על זה אנו מדברים כעת, ולא על כוחם של החושים. הסברים מדעיים הינם הגיוניים עד מאוד עבורי. למה ההגיון לא נתפס? את נותנת כאן דוגמא לא נכונה על כל החברה. רוב החברה בעיני היא המקולקלת (ובטח אני אקבל על זה בראש עכשיו כאן) - החברה הקונפורמית, רודפת האמונות והמשענות, האומללה. מאחר והם מסתמכים הרבה יותר על הרגש מאשר על השכל (שכמעט ולא עובד אצלם לצערי), הם מובלים לאקט מאוד רגשי של אמונה, ומכאן שהם אינם הגיוניים. ובעיניי פרשנותינו שונות למילה הגיון: הגיון בעיני לא פירושו ידיעה. כלל וכלל לא. הגיון היא הגעה למסקנות דרך הפעלת המחשבה. המסקנה יכולה להיות הכי לא הגיונית שאפשר בקנה מידה קונפורמי, אך היא תהיה הגיונית משום שהיא נוצרה כתוצאה ממחשבה.
 

למה???

New member
לא...

"אי הגיון אגדתי" מה זאת אומרת? (ילדה בת 15, תרחם עלי...). אתה רואה אותה? אתה רואה גוש של גזים בגודל עצום או שאתה רואה עיגול זוהר? התשובה ברורה... על הגוש הענקי אתה רק שמעת, זה משהו אחר... על ההסברים שלו אתה רק שמעת... על הגזים האלה ותכונותיהם אתה רק שמעת... אתה לא יכול לתפוס את זה כי לעולם לא ראית את זה! לא ראית את זה במציאות ולכן כל שיש לך הוא רק להאמין (וזה לא משנה כמה ביסוס יש לאמונה הזאת, היא אמונה!) אוהו... גם בדת היהודית יש המון הגיון אם כך, אך זה עדין אמונה... אלכס...
 

shykedmi2

New member
ילדה בת 15 וככה מדברת?? כל הכבוד :)

דווקא מה שלא הבנת הוא החלק הכי פחות כבד. אי הגיון אגדתי - אגדות, בפשטות. קריעת ים סוף, הוצאת מים מן הסלע. זוהי אגדה. מבחינה מעשית היא אינה הגיונית. הבנתי אותך אני חושב. זוהי בדיוק הסיבה שאמרתי שאולי התגלמות האלוהים היא בשמש. אי אפשר להסתכל אליה, אי אפשר להתקרב אליה, אי אפשר להוכיח את הטירוף הזה של כדור אש עצום באמצע הגלקסיה. הבנתי בדיוק את מה שאמרת וזה רעיון מדהים בעיניי. :) תודה.
 

אפרתי 17

New member
אל תתנשא עם הקטע של הגיל

לעיתים ילדים קטנים הרבה יותר ממבוגרים כי המבוגרים תקועים בעולם של העסקים ובכל הסטיגמות והם פחות פתוחים לדברים חדשים כמו שילדים פתוחים!
 

shykedmi2

New member
אני מתנצל -

ברגע שראיתי את זה בפורום, ידעתי שזה לא יעבור לי בשקט, למרות שזו כלל לא הייתה כוונתי. זו לא הייתה ציניות. זו הייתה קריאת התפעלות נלהבת מאינטליגנציה חסרת תקדים בעיניי של ילדה בת 15. אם תראי את שאר הודעותיי, תראי שאני מזכיר לא מעט מהודעותיה ככאלו אשר עזרו לי לגבש את דעתי, ותרמו לי רבות, כך שאין כאן שום עניין של התנשאות, ואני מתנצל באמת שזה נראה כך. טעיתי בניסוח. עימך ועם אלכס הסליחה. ואני לא מבוגר, אני בן 18. :) וגם אני התחלתי לחשוב מחשבות כאלו בגיל צעיר, כך שכמובן אין לי דבר נגד זה.
 

אליהו ד

New member
האם ההגיון באמת מוביל אותך?

אני לא בטוח.ההגיון,למשל,מחפש אמת מידה,או אבן בוחן אובייקטיבית-ולעומת זאת כיום אנו יודעים(ע"פ יונג) שהאדם בראש ובראשונה מתייחס אל העולם כפועל בלתי אמצעי של המבנה הנפשי ממנו הוא מורכב.ומה תאמר לאדם שהתחום האמוציונלי מודגש אצלו יותר?האם הגישה האמוציונלית לחיים עדיפה או חסרה לעומת הגישה הרציונלית?במה טובה זו מזו? ניטשה,למשל,נהג לומר שדווקא האדם אשר סופג לתוכו את הפרדוקסים הגדולים של ההיסטוריה הפילוסופית,לשאת אותם על שכמו,ודווקא משום שהם קיימים-לשמוח על קבלת גורל זו. האם באמת נכון לחיות,או טוב לחיות,כאשר גבנו כפוף לרשת הקטיגוריות הקאנטיאנית?האם מתודות רציונליסטיות נוקשות הובילו אותנו לתיאוריה פילוסופית נטולת רבב?אני סבור שדווקא בבסיסן של התורות הרציונליסטיות,כמו האחרות,מונחת האמונה,שכה רבים ממהרים לקלסה.
 

shykedmi2

New member
ההגיון לא סותר את הפילוסופיה

ההגיון היא כלי עזר משמעותי על מנת להגיע אל הפילוסופיה. לפחות עבורי. בעיניי הגישה האמוציונלית (נטו) חסרה רבות לעומת הגישה הרציונאלית, מאחר ובגישה הראשונה, האמוציות אכן מדברות, וזוהי פעולה טבעית של הגוף, מה שמוריד את חשיבותה בעיניי בכל הנוגע לענייני המוח. הרי רוב רובם של בני העולם עובדים לפי השיטה האמוציונלית, ובעיניי הם אינם חכמים כל כך, ופונים לקונפורמיזם כתוצאה מזאת. ייתכן וזוהי באמת התנשאות, איני יודע, אך כך אני באמת מאמין. איני יכול לקבל דיעה אמוציונלית שתתורץ ב"כך אני מרגיש". זה לא מספיק. אנו חייבים לדעת למה אנחנו מרגישים את מה שאנחנו מרגישים. אני לא אדם נטול רגש, ולמען האמת, ההפך הגמור מכך - אך אני מבין את הרגש שלי, ויודע למה הוא כזה. ועל המושג אמונה תלוי מאוד איך אתה מסתכל. עם ע"פ משמעות דידקטית, כפי שציינו חבריי לפורום, אין אפשרות להגיע לאמונה, שכן היא טרנסצנדנטלית ולא הגיונית. אם אדם שולל את הגישה הזו, ומאמין שלאמונה יש בסיס רציונלי כלשהוא, אז כמובן שטענתך נכונה, אך היא מופרכת ע"פ הטענה הקודמת.
 

למה???

New member
shykedmi2

אני חושבת שיש לי מה לענות לך אך אני כבר לא בטוחה שהבנתי מה שאמרת בצורה נכונה... אתה משתמש הרבה במילים "מסובכות"(דוגמאות:"טרנסצנדנטלית" "אמוציונאלית" וכאלה, בטח הבנת על מה אני מדברת...) וקשה להבין ת'מסר...
תתחשב קצת באנשים הפשוטים
לגבי המסקנה שלך שאתה מבין את הרגשות שלך... מאיפה היא נובעת? האם אתה באמת יכול להיות בטוח שאתה מבין את הרגשות שלך בצורה אמינה? אני לא חושבת שיש כל דרך להוכיח זאת... ומזה נובע שיש סיכוי שאתה טועה ואם אתה טועה המחשבה היתה לשווא...
 

shykedmi2

New member
אני מתנצל שנית -

אף על פי שאינך פשוטה כלל וכלל. :) אנסה לפשט את הדברים. טרנסצנדנטליות היא משהו על טבעי ומעבר להגיון. אמוציונליות היא כמובן האמוציה, הרגש. אנסה לפרש את מונחי מעתה ואילך. אין בכוונתי כל רע! :) אני שונא לא להבין משהו, ובעיקר לא להבין את עצמי. זה גורם לי להרגיש טיפש, עצלן וחסר אחריות. אני לא רואה מצב בו אני לא אוכל להבין את עצמי בצורה אמינה. אני יודע מה מקורותיהן של הרגשות שלי, מאילו סצינות אישיות בחיים שלי הן מגיעות (הרי אפשר לעשות קישורים מן הרגש לרגעים בחיים שמהם הם מגיעים). אני יכול להיות בטוח בגלל שאני זה אני. וכל היופי בפילוסופיה וברגשות שאין כזה דבר לטעות או להיות צודק. הכל קביל. בגלל זה זה כל כך יפה, ובגלל זה אני כל כך אוהב את הפורום הזה והנושא הזה - בגלל חופש הביטוי הכמעט אבסולוטי שיש כאן, ובנושא הזה בכלל. אפשר לטעון לדיעה אחרת, ומכאן שהשני לא צודק, אך יהיה אחר שיצדיק, כך שכל השאלה אם אני טועה או צודק אינה רלוונטית בעיניי. הבסיס להבנה היא המחשבה. אני חושב שאפשר להבין כל דבר (באופן אישי כמובן, לא כללי) כמעט אם מפעילים את הגלגלים וההגיון. אולי זאת התיימרות גדולה מדי, איני יודע. את זאת כל אדם יחליט לעצמו.
 

shykedmi2

New member
המקור של טיפשות בעיניי הוא -

חוסר מודעות ופשטות יתר. אם אני לא מודע למה שאני עושה, הרי שאני פועל מכוחו של ההרגל ומכוחה של הנורמה, ולא מכוח התודעה. הרי סיבה לכל דבר ודבר שאני עושים. תפקידי לדעת מהי. למה? בגלל שאם אותו דבר שאני עושה הוא שלילי ואני רוצה להיפטר ממנו, אותה ידיעה של מה המקור שלו עוזרת לי לשלוט עליו ולהיות מסוגל להיפטר ממנו. בכלל, זה אמצעי מצויין לשליטה.
 

אפרתי 17

New member
אחרי ששלחתי את ההודעה

התחרטתי, כי לפי התוכן אתה ממש לא נשמעת מתנשא, פשוט אני שונאת את הקטע שתמיד מתיחסים בזילזול לילדים. ותמיד רוצים להיות גדולים, עד שפתאום קולטים שזקנים, ואז רוצים להיות ילדים שוב.
 
למעלה