מהי דת?

point618

New member
מדוע לעבוד את אלוהים?

> כל זאת בשביל לשאול, לא למה לעבוד אלוהים שלא > קיים - זו לא שאלה הגיונית מדוע זו שאלה לא הגיונית? לי זה נשמע מאוד הגיוני. שאלה נוספת יכולה להיות מדוע לעבוד אלוהים קיים. נניח שאלוהים הוכיח את קיומו. נו אז מה? מדוע עלי לעובדו? הנה הולדתי ילד. האם הוא צריך לעובדי? ברור שלא. בא נניח שבעוד מספר שנים אוכל ליצור ילדים מצירוף של חומרי גלם כמו פחמן, ברזל, מיימן, ושאר יסודות נחוצים. האם ילד זה יצטרך לעבדי? אינני סבור כך. אז מדוע לעבוד את אלוהים?
 

Henryf

New member
בשאלה ענית לעצמך.

אם אתה שואל "מה הטעם?" פרושו שעבורך אין לעבודת האלוהים "ערך", ולכן עבורך אין בה טעם. נקודה. עצם חיפוש הטעם, מקעקע את מושג האמונה הפילוסופית האמיתית, שהיא אמונה שלמה, ושלא על מנת לקבל פרס.
 

shykedmi2

New member
הערות של אלכס תרמו רבות להבנת הנושא

אך אהיה מרותק למשמע דעתך בנוגע לקשר בין ההגיון והאמונה, מה גם שפתחת צוהר חדש ומעניין בפסקתך האחרונה. מה ש"למה?" בעצם אמרה שאם השמש לא ניתנת להוכחה אמפירית, מכאן שהיא לגיטימית לאמונה. האם אתה מסכים? אך בכל זאת עדיין לא ענית לי: מהו תפקידו של אלוהים בעולם אם כן? איזה סיבה יש לעבוד אותו? אתה אומר עבודת עצמך, אז אמרתי שאולי זאת הרוחניות, ואמרת שזה יכול להתווסף, אבל זה לא בגלל זה. אז אשמח להתייחסות ספציפית לכך. כמובן שלא אלוהים בעצמו יצר רושם זה, אלא כל הסופרים התנ"כיים. אך מצד שני זהו נושא שחוזר על עצמו רבות. כל התנ"ך אלוהים הוא זה שעושה עם עמו חסד, למרות שיש גם הרבה הוכחות בתנ"ך לדיעה שלך, שהיא מקובלת עליי מאוד, רק שהיא עדיין מעט לוקה בחסר עם השאלה שהצגתי דלעיל. אז מה שאני טוען הוא שההוכחות האלו כל כך רבות, שאוכל לדמות אותם לדבר פשטני ביותר: אתה מעולם בחייך לא ראית לימון - אך כמעט כולם אומרים לך שהלימון הוא צהוב ומר, למעט מעטים שאומרים שהוא ירוק ומתוק. בין אותם חסדים אלו ישנם דברים שהם ממש נכסי צאן ברזל בהסטוריה של העם היהודי. יכול להיות שזוהי אסכולה אחרת ליהדות, מה שאתה מציג. הוצאת ישראל ממצרים הינה עשיית חסד משמעותי ביותר עם בני ישראל, כמו גם עשרת המכות. בתנ"ך רשום כל הזמן שאם יילכו בדרכיו של האלוהים, יחיו (שזה גם סוג של מחווה, אם האלוהים הוא כל כך כל יכול) ויהיה להם טוב. ועוד רבות הדוגמאות מלספור. אני נורא אוהב את האסכולה שאתה מציג, אבל היא באה בסתירה לתנ"ך - או שזהו בדיוק מה שאמרת, על משיכת ההמונים לדת בתקווה שלבסוף יבינו את משמעותה האמיתית של עבודת האלוהים. אבל בצורה כל כך מאסיבית? עם דברים כל כך היסטוריים כמו יציאת מצרים ועשרת המכות, שהעם היהודי מאמין בהם כל כך? האלוהים הוא ממש לא סטטי בתנ"ך כפי שאתה מתאר אותו.
 

Henryf

New member
איזו סיבה לעבודת אלוהים.

שי, אני מאד מודע לעובדה שכל הדת היהודית המוכרת לך, מבטיחה לנאמניה הרבה סיפוקים, מתנות, וסיבות לעבודת האלוהים. אך זו לא כל הדת היהודית. הסיבות והחסדים נועדו להמוני העם, כדי למשכם לדת, אותם רוב האנשים שללא אותם חסדים, לא יבואו, זו מערכת השווק בלבד. הדת היהודית מציגה 2 שיטות שונות לאמונה ועבודת האלוהים, את ה"שיטה השווקית", ואת הגישה, שלפי דברי הרמב"ם, מיועדת לאחד מרבבה, השיטה הגבוהה. צריך מאד להזהר לא להורות להמונים את השיטה העליונה, כי יש סכנה שהם יכולים לעזוב את הדת בלא פרסים, ועל כך נאמר "חכמים היזהרו בדבריכם", אך השאלות הפילוסופיות שאתה, והפורום, מעלים, בהחלט צריכים להעלות את הדיון לרמת ה"אחד מרבבה". אתלה באילנות גבוהים, ואפנה לגדול הפילוסופים היהודיים, הרמב"ם. אחד מעיקרי האמונה של הרמב"ם (ביד החזקה) הינם ביאת המשיח, ותחיית מתים, אבל הרמב"ם פנה גם למעטים המבינים, בספרו "מורה נבוכים", ושם ביאת המשיח ותחיית המתים הינם סתם סיפורים שנועדו למשוך אנשים לדת. בפרק חל"ק מספר הרמב"מ סיפור על ילד שהוריו רוצים שילמד, איך מנסים להשפיע על הילד? מבטיחים לו סוכריות ודברי מתיקה כדי שילמד, גדל הילד והסוכריות כבר לא כל כך מושכות אותו, מבטיחים לילד דברי מלבוש יפים, רק שישב וילמד, הילד גדל, ויחד עם זאת גדלות דרישותיו, הוא כבר מחפש יותר, הוא מחפש טעם בחייו, מבטיחים לו שאם ילמד יהיה רב, יהיה אדם חשוב, בעל מעמד ומוקר, והילד ממשיך ללמוד. רק בבגרותו מצליח הילד להבין, שהתכלית של לימודו, הינה הלימוד עצמו, לא הסוכריות, לא המלבושים, לא הכבוד. דבר דומה, אומר הרמב"מ, הינו תחיית המתים, וביאת המשיח, מבטיחים להמונים דברים שהם מהבלתי ייתכן (כך ממש), כדי שיבואו ויעבדו את האלוהים, מתוך תקווה שיום יבוא והם יבינו שתכלית עבודת האלוהים היתה עבודת האלוהים עצמה, ולא שום פרס בצידה. כמה מאמינים יש בצורה העליונה הזו של האמונה? לא הרבה. אברהם בעקידת יצחק, איוב בסבלותיו, ועוד מעטים. זו היא ה"אמונה השלמה" (בלשון הרמב"ם). ואם לא תבין שהדרישה האולטימטיבית לאמונה הינה האמונה לשמה, ללא תמורה, תמיד יהיו לך סתירות לוגיות ופילוסופיות פנימיות בעיקרון האמונה, כך, אולי, ברא האלוהים את העולם.
 

Ewan McTeagle

New member
על זה אמרו

אמונה לשמה, ושלא לשמה. יש מתודות אמונה אחרות, בשביל שכ-ו-ל-ם יוכלו להאמין. אבל כדברי מורי ונבוכי, ענייני העולם הם טפלים מלפני האלהים. אנחנו כאן בשבילו, הוא לא בשבילנו = אמונה לשמה.
 

למה???

New member
אנחנו כאן בשבילו?

אם אנחנו כאן בשבילו זאת אומרת שהוא צריך אותנו וזה מוריד מהערך שלו כ"אלוהים"! אלכס...
 

Ewan McTeagle

New member
לא לפי הבנתי

אנחנו צרכים אותו בשביל להאמין בו. זו דווקא גדולתו, הוא לא צריך אותנו, ולא צריך להתערב בחינו אבל אנחנו בכל זאת צרכים להאמין בו ולשמור על מצוותיו, למה?, ככה, כי הוא האלוהים. הוא לא צריך אותנו, אבל, אנחנו בכל זאת צרכים להאמין בו בלי שאלות.
 

alex lama

New member
lo...

anachnu lav davka tzrichim oto(et hael) kedei lehaamin bo. anachnu tzrichim masheu leha'amin bo veze yachol liyot gam achbar... im hainu tzrichim lav davka oto leha'amin bo az kvar hainu osim zot kulanu! alex...
 

ל נ צ ח

New member
חד-משמעית כן, בנו! ../images/Emo166.gif

ישנו אלוהים הבורא! ומלכותו כולם בניו ולהם דרכים הרבה, לבנו דרך-המלך דרכו -אין שימות ויחייה ללא שיעבור דרכו כי אין שיגיע לאביו ללא שיעבור בדרכו! ~ ~ נ.ב: - אני חוזר ומדגיש מהאמת אמת האלוהים: <<<<< אין שימות ויחייה ללא שיעבור דרכו! >>>>> <<<<< כי אין שיגיע לאביו ללא שיעבור בדרכו! >>>>> שבת-שלום ומבורך, * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

ל נ צ ח

New member
אני מדבר על האחד משיח-אלוהים ../images/Emo165.gif

ואולי ותבין על מה אני מדבר מאלה הדברים: - אדם וחווה, קין ואבל, נח, אברהם יצחק ויעקב, משה-רבנו, ישעיהו, חזקיהו, ירמיהו, ושאר "גיבורי התנ"ך מעולם היו דמויות. כך גם ישו הנוצרי הוא והם על מגוון שמותיהם שמהתנ"ך ולא רק, גם בכל מיני סיפורים קלסיים מפורסמים מאוד (ראו המאמר שכתבתי בקשר ל SUPERMAN )דמויות ספרותיות ומאלוהים הם. כאלה הדמויות בהם המאוד "היסטוריות" כביכול, בעת הזאת עדיין מסמלות הם בעיני האנושות אירועים היסטוריים שכביכול היו לפני המאה ה20 ובתקופת התנ"ך ההיסטורית. כך בעיני המפרשים את הפשט הכתוב בתנ"ך וכך בעיניהם של כל מיני"ידענים" ורוב אנשי האמונה למינם. כמוהם נוהגים כך להאמין כל מיני חכמי-הדת ובהם גדולי הדור למיניהם הם החכמים הגדולים של ממש שמאמינים באמונתם שלהם שכך כמו שמבינים מפרשנותם הם ומפרשנות חז"ל את הפשט שמהתנ"ך כך באמת הייתה אז התקופה העתיקה ובאמת התרחשו הדברים והיו האנשים אז בתקופה המקראית ההיא התקופה-התנכ"ית ההיסטורית שהייתה. הייתה כן, אך רק רק באמונתם מזאת הבנתם השגוייה שלהם וכך גם בהבנתם של כל מיני המאמינים בפירוש-פשט של אלה הסיפורים הכתובים בשפת-הפשט התנ"כית המאוד נוחה להבנה לרוב אנשי עמך הפשוטים ביניהם אנשים קשי-יום ועניים בהם מסכנים ואביונים למינם כך כמו לעשירים לטיפשים ולחכמים שבבני האדם כאחד אלה המאמינים שכמו שמתארים-זאת בפשט בתנ"ך מבינים הם שמובן מאיליו שהתקופה העתיקה הייתה פעם וכלל לא מתקבל על דעתם רובם שכזאת מציאות כלל לא הייתה המציאות בעת העתיקה . - האמת היא שדבר נקבע מחכמתו-אלוהים ובכדי שעולם כמנהגו ינהג עד בואו שלו המשיח בהתגלותו ברבים. ~ ~ - שפת הסוד צפונה בסיפורי התנ"ך והיא מיועדת למבינים ממנה כמובן. מוצפנים שם המצבים שבתקופות חיי האדם המודרני, ז"א בימינו, התנ"ך מתייחס לאדם של חלקי המאה ה 21-20 והמעבר ביניהם בלבד!!! הם התקופות בחייו של המשיח שלפני טרם התגלותו-ברבים ולאחריה ומבהירים ליודע-דבר על מצבו האישי כללי בכל תקופותיו שאתנו, אך לעולם לא בתקופה התנ"כית(ההיסטורית) שמעולם לא הייתה מציאות במציאות. אלה הדברים כנראה די קשים לעקל אותם גם לחכמי הדור והגדולים-בדת כך גם לאנשים הרחוקים משורש העניין ובעיקר לאלה הלועגים על זאת החוכמה לועגים לה מפני שדעתם אותה אינה משגת. להם נכונים אלה דברי האלוהים: << איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת ! >> ________________________________________ בהבנתם השגוייה של מאמינים רבים ה' חי באישים בתנ"ך כאשר בפועל חי-הוא (שוכן פיזית במשיחו) בתקופתנו שלנו, ז"א בתקופותיו של האדם המודרני תקופות המאה ה 21 – 20 והמעבר ביניהם בלבד. בתנ"ך שמות רבים למשיח כל שם מתייחס למצבו בכל תקופה ותקופה למשל: דוד >> (טרם התגלותו ברבים) שלמה >> (בהתגלות ה' בו לעיני העולם) דוד המלך >> (בתקופת המלך-שלמה כולם כבר ידעו על מלכות המלך דוד) שלמה המלך >> מלכות-המשיח הגלוייה מלכותו היא מלכות ה' הגלוייה בעולם. אבשלום >> (לאחר תדהמת התגלות אלוהים בו בתקופתו השלום ישכון בעולם) חזקיהו... ( ה' יחזקו איש חזק ואדיר יהיה... כך הדין לשם מלכיצדק ובאופן רנדומלי בנמינדב, בנמישדי בנמיאל... ושמות נוספים ומרובים המסמלים למצבו האישי של משיח ה' של עם ישראל והעולם בכל מיני תקופות במעגל המחזוריות. אפשר לקרוא וגם להבין את-זאת מקריאה מעמיקה ביותר בתנ"ך (לא כל אחד) כי לזה דרוש רצון-עז ורב עד מאוד בנוסף דרושה מסירות והתעמקות עצומה ביותר בכדי להבין ולדעת באמת את האמת מהמסר הנבואי שצופן לנו התנ"ך. לסיכום: ה' הגביל את עצמו למען כולנו הנבראים ובחר לחיות החיים כאחד האדם בעם היהודי ולספוג כיהודי את ייסורי הקללה וליהנות כיהודי מהברכה. וכך מעצם ידיעותיו ומחכמתו ומתבונתו הנצחית, בחר מרצונו אלוהים לחיות וכאחד האדם בגוף אדם. מראש בחר באדם מסוים (במשיח שיתגלה בעתו לעולם דרך עמו) ובעם מסוים (היהודי)ולא באחר ואלה הדברים עשה ובכדי שיוכל להסתובב-לו כאחד האדם וזאת בכדי לחיות את החיים ביחד עם כולם. בעם היהודי בחר כי בכדי למען ייעשה הצדק והאמת לנבראים כולם, (במשפט לעמים שיהיה בקרוב זה יובהר מעבר לכל צל של ספק) בחר אלוהים לעשות-זאת כך ולא אחרת כי מראייתו האינסופית הכוללת והצודקת יודע הוא את האמת והצדק לכולם ולכן ומזה ראה לנכון גם הוא לחיות ולסבול למענו בנו למעננו כולם. כן, אלוהים בחר דרך בנו עבדו-בחירו לסבול בעולם המוות עם כולם ובעולם החיים לחיות אותם . ולכן קדוש קדוש קדוש קדוש….. הוא אלוהים !!! . . . * . . . ספר תהילים פרק כב (ד) ואתה קדוש יושב תהלות ישראל ספר ישעיה פרק ו (ג) וקרא זה אל זה ואמר קדוש קדוש קדוש יהוה צבאות מלא כל הארץ . . . * . . . בברכה: * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ * ~ *
 

Ewan McTeagle

New member
שאלה אישית לא קשורה ללנצח

רציתי לדעת אם אתה יודע איפה כל אותם האנשים שדנו ברומו של עולם בפורום פילוסופיה ב-IOL בניצוחו של עמנואל הלפרין, בערך לפני שלוש שנים או יותר...? אני הייתי רק משקיף מהצד, ואפילו עוד לא חייתי בארץ, ועברית ידעתי אך ה-ר-ב-ה פחות... זכורים לי שמות כמותך (לנצח),Jed, שפי, וכו'....?
 

ל נ צ ח

New member
רק שמרתי קבצים רבים מאז ../images/Emo24.gif

למרות תגובות מחמיאות ממבריקים שבהם כולל עמנואל הלפרין היקר, לא יצרתי קשר אישי עם אף אחד מהם החכמים חוץ מעדי-נבון שהופעתה המבריקה שם הייתה בתקופה המאוחרת יותר עד לסגירתו המצערת של הפורום האיכותי ההוא ממנה ידוע לי שיוסי_אב היה בקשר איתה. באם ואתה מעוניין ברשותי מס' הטלפון שלה. אני שמח שביןיתר הקבצים החשובים לי ידעתי לשמור גם את הקובץ המסכם הזה: אנחנו בשלב הסיכומים
7/7/2001 9:49 אריק [email protected] ----------------------- אני מקווה שלכולם ידוע שהפורום פשוט ישנה את צורתו החיצונית, ואולי יהיה קשה קצת לחלק מהאנשים להירשם ארבע פעמים שונות, על מנת להיכנס לתוכו. אבל אם בסיכומים עסקינן אז - תודה לעימנואל על הפורום הזה. נכון, הפורום ידע עליות ומורדות. כמות התגובות ה"לא פילוסופיות" שבו היו רבות. מן הצד השני, יש פורום הנקרא " ביקורת תרבות" שאמור להיות אנרכיסטי במהותו, ולדעתי, דווקא פורום "פילוסופיה" היווה את ביקורת התרבות האמיתית. תודה לג'אד/פסנתרון על קבלת הפנים הנפלאה שזכיתי לה כאן ממנו. כן מגיעה לו תודה על מוכנותו הרבה להתווכח אתי, על הסובלנות שלו לבורות הרבה שלי. תודה לשפי - מורה גדול. אמנם נוקשה מאוד, אבל מוכן לכל מאמץ עבור תלמידיו. תודה ליוסי _אב - גם מורה, אבל מורה דגול, לטעמי. היכולת לשלב הומור, היכולת להסביר ענינים מוקשים כך, שגם אני אבין. תודה. ויש לי עוד תודה אישית מאוד, שלא כאן המקום לדבר עליה. {@ תודה לדפדפתי - בזכותך, ורק בזכותך התוודעתי לפסואה (ששיר שלו תורגם ב"הארץ" השבוע). וזה מעבר לחוכמה, לרגישות לידע וליופי הרב. תודה ל- לנצח - אדם מדהים, מיוחד. תודה לאנגלברג - סובלנות, רוגע ואהבת אדם אמיתית. תודה לקפטיין - חוש הומור, מבט מפוכח וחריף למציאות. תודה לקרל מאי - שיחות הבוקר שלך מרגשות. תודה לפרילנסר שעזר להעביר את ימיו האחרונים של הפורום בשיחות שאינן קשורות ל- מה או מי אמר, מתי ואיך" תודה לעדי נבון - העלית נושאים חשובים, עמדת על שלך, נסית להפוך אותנו לקצת יותר מנומסים. ותודה לעזרה@ראשונה - איש יקר ומיוחד במינו, שלו אני חייב חוב ענק, וכמובן לא כאן המקום להזכיר. תודה. -----------------------
 

Ewan McTeagle

New member
וואו...תודה....

כל השמות באו בפלאשבק עכשיו... את כולם אני זוכר, קראתי בו המון ורכשתי המון ידע. נראה לי שהפעם האחרונה בה קראתי בו הייתה בתחילת 2001...וואו...פלאשבק...אנשים טובים וחכמים היו שם... מסקרן מה איתם עכשיו, או יותר נכון, מי הם היו...
אני שמח לראות אותך כאן, למרות שלא השתתפתי בפורום ההוא, זה עדיין נותן תחושה של בית, כי לא היה שבוע בו לא רדפתי אחרי כל אותן ההודעות בפורום ההוא...והסיכום התרבותי הוא מדהים מבחנתי, כי הרבה תרבות על ישראל ספגתי שם...חבל...אבל מה שהיה הוא שיהיה, מה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש...רק מתי המשהו הזה כבר יקרה?
 

point618

New member
חובתו של אלוהים

אם אנו מניחים שאלוהים הוא טוב וכל יכול הרי שהוא חייב לבנות עולם טוב ולהיטיב עם בריותיו. אחרת הוא רשע וסדיסט. ושלא יספרו לנו מעשיות אודות אל רחום וחנון.
 

shykedmi2

New member
על כך הנרי כבר ענה -

הוא אמר כי לדעתו אין לצפות לתמורה מהאלוהים. מה גם שהאלוהים הוא לא שר הבטחון, הכלכלה וכו' של העולם. עכשיו אני נזכר ששאלתי: "מי כן" ולא קיבלתי תשובה עדיין. אודה לך אם תתייחס לשאלה זו הנרי.
 

Henryf

New member
לא במקרה, שי

לא במקרה לא קיבלת ממני תשובה מי הם כן שרי הבטחון של העולם. כיון שהאלוהים לא לקח על עצמו את התפקיד הזה, הוא נישאר בידי האנשים בשר ודם, ומי מהם משפיע יותר או פחות? מי גורם לאנשים לחיות בשלום? ומי גורם להם למות ממלחמות? זו כבר גישה פוליטית שאינה שייכת לפורום זה. אבל, האלוהים לא השאיר את עולמו בכאוס מוחלט. בעולם ישנם חוקים. חוקים חזקים יותר מכל חוק שחוקק ע"י בשר ודם, החוקים היחידים שאין צורך במשטרה כדי לאכוף אותם, ואף אחד, ממש אף לא אחד, לא מפר את החוקים האלה, אלה חוקי הטבע. החוקים שלמדע ולהגיון אין לסיבתם שום ידע, ולא הבסיסי ביותר. אם אתה די בטוח, שחוק המשיכה יתמיד גם מחר, ובדיוק באותו כח, באותו כוון ובאותו ייחס של מרחקים, הפלא הגדול ביותר של העולם, משום מה, ניראה לך ברור מאליו, אזי אתה בעצם די מאמין, לא כן? אבל אתה, ואני, לא יודעים, הגיונית, במה?
 
למעלה