מהי דת?

[ל נ צ ח]

ועל בכיית-חינם נקבל בכייה לדורות!

 

[אליהו ד]

עולם הכי טוב-או העולם הטוב האפשרי?

 

[Ewan McTeagle]

אני סוביקטיבי

אני סוביקטיבי, כי קשה לי להאמין שמישהו יכול להיות אוביקטיבי. אני מאמין שמה שאני רואה הוא אמת, עדיין לא יודע אם אני רואה נכון, אבל הכי חשוב אני מאמין. אני מאמין שאליהו עלה במרכבה השמימה, ואולי לא, הרגע הפסקתי להאמין. כרגע מאמין שאני כותב פה, אבל אין לי הוכחות. אם ההכוחות שלך = הגיון, מבחנתי אתה אדם דתי (אדוק).

 

[Ewan McTeagle]

שכחתי:

לעניות דעתי הענייה ביותר.

 

[shykedmi2]

משפט אחד לא מובן -

"אם ההוכחות שלך = הגיון, מבחינתי אתה אדם דתי (אדוק)" לא הבנתי את כוונתך. אשמח אם תפרט ותסביר

 

[Ewan McTeagle]

ההוכחות שלך

מדעיות ככל שיהיו, לא מתבססות על שום דבר מלבד אמונה. אם לפי ההוכחות הללו הגעת להגיון, אין בכך שום הבדל בין אדם דתי שהגיע למסכנה שאלוהים קרע את ים סוף וע"פ זה הוא אדם מאמין.

 

[shykedmi2]

התייחסותי -

כל דבר בעולם מתבסס על אמונה לפי מה שאתה אומר, במידה והבנתי אותך נכון. אם כך, אז כל הטיעון הזה הוא חסר תכלית, שכן זה לא משנה. אותה קולוסאליות של האמונה למעשה מבטלת אותה, לפי דעתי, כך שנשאר ההגיון. האמונה היא הדבר הנשגב, אותו אי אפשר להסביר (אלוהים, שמש), וההגיון הוא כל אלה שהצלחנו להוכיח. כפי שכבר אמרתי פעמים רבות, אם אדם הגיע למסקנה כלשהיא דרך מחשבה, הבנה וניתוח, היא הגיונית בעיניי. עד כמה מעוותת שהיא תהיה. זה לא הופך אותה ללגיטימית אבל! אני בטוח שהיטלר הגה את רעיונותיו בצורה הגיונית לחלוטין, אך הדבר לא נותן להם תוקף נורמאלי והגיוני מבחינה קונפורמית. יש להבדיל בין ההגיון כהגעה לרעיון בדרך אינטלקטואלית, לבין הרעיון עצמו, בבחינה מול הסקאלה של הנורמטיביות.

 

[Ewan McTeagle]

לחזור לדקרט?

אם אתה לא יכול להטיל ספק בדרך המחשבה שהובילה לאותה מסכנה, אז יש כאן בעיה, שבמהותה אמונה, תופסת את אותו מקום, שאומר שלא מטילים ספק באל או בדרכיו, ומה שיש זה מה שיש. דבר דני, אולי זה בגלל שעברית היא רק שפה שניה בשבילי, אבל אני לא חושב שזו הסיבה: את הפיסקה השניה שכתבת לא הבנתי בכלל, רד אלינו! בשביל שפשוטי העם ודוברי הלעז יוכלו להבין...

יש בשפה העברית מספיק מילים שמיצגות את אותו רעיון בדיוק, בדיון בקבוצה, במיוחד כזאת שלא יודעים את טיב המשתמשים ועדיין רוצים להשפיע, יש להשתמש ב: common denominator רק דעתי כמובן...

 

[shykedmi2]

כן, אתה צודק. אני באמת לא בסדר

לא מעט פעמים אני קורא את מה שכתבתי ובעצמי לא מבין, רק לאחר מחשבה. כפי שציינתי בתגובתי ל"למה?", שהתלוננה גם כן על אותה הבעיה, אשתדל לפשט ככל הניתן את דבריי. עתה אני לא הבנתי את הרעיון שרשמת לגבי דקארט. ולגבי הפסקה שלא הבנת. מה שבעצם אמרתי הוא שיש להבדיל בין ההגיון האינטלקטואלי (שלפי מה שאני טוען, הוא בעצם גיבוש רעיון ספציפי בעזרת מחשבה) להגיון הנורמטיבי (אותו רעיון שגובש בעזרת המחשבה בהשוואה לערכים המקובלים בחברה) - ואמרתי זאת על מנת להגן על עצמי ממתקפה עליי כתוצאה מפרצה חמורה בדבריי. הרי, בעצם, אם לפי טענתי כל רעיון שמתגבש כתוצאה ממחשבה הוא הגיוני (ואפילו אידאולוגיות כגון הקומוניזם, הפאשיזם והנאציזם - והטוטליטריות בכלל), אז אפשר לתפוס אותי ולתלות אותי על עץ כי אני תומך כביכול באידאולוגיות שטניות שכאלו, ואפילו ברצח מטעמים ערכיים, דבר שהוא כמובן לא נכון. לכן אמרתי שיש להבדיל בין השניים. רעיון יכול בהחלט להיות הגיוני מהבחינה הראשונה שציינתי, מאחר והוא גובש באמצעות המחשבה. אך אותו רעיון יכול להיות אסור בתכלית האיסור, וזאת ע"פ בחינת הרעיון בהתאם לערכי החברה הכללית. הרי רצח הוא לא קביל. זוהי בדיוק כוונתי לגבי אותה פסקה. ואני מתנצל שנית בפני כל משתמשי הפורום.

 

[Ewan McTeagle]

דקרט, לפי כוונתי

אם לא הולכים הלאה בשאר המדיטציות שלו, עוצרים בכך שאין דבר שבו אי אפשר להטיל ספק, "אפילו"-במיוחד ההגיון, כי הוא נברא מאותה מחשבה שאולי אינה קיימת, או לא אוחזת באותה מציאות. (ואל תתנצל לכל הפורום, זה רק אני הקשה...

)

 

[shykedmi2]

תיאוריה יפהפיה -

גם מהבסיסיות של הפילוסופיה למעשה, ומהותה של הפילוסופיה. אך על מנת ממש להאמין בתיאוריה זו ולהוכיח אותה (במיוחד על ההגיון) צריך אני חושב ללמוד אותה יותר לעומק ולשקוע בה. אגב רציונאליות (ההגיון), בדיוק היום התחלתי לקרוא ספר, שלפני תחילת התכתבותי בפורום זה לא הצלחתי לקרוא אותו, והיום לא הייתה לי כל בעיה. ספר בשם "נפלאות התבונה", על סיפורו של ג'ון נאש, הגאון המתמטי שסברו עליו שהשתגע. רק קראתי עמודים ראשונים, אך הספר הוא מאוד מרתק ומדבר על רציונאליות בכל מחיר. כשאסיים בטח אתחיל נושא חדש כאן.

 

[InnerKid]

ראית את הסרט נפלאות התבונה?

 

[shykedmi2]

לא לצערי

 

[InnerKid]

זה הזמן לקחת אותו בספריות המובחרות

 

[shykedmi2]

מסכים. אעשה זאת בקרוב.

אבל, לפני או אחרי הספר? )

 

[InnerKid]

המ..... לא יודע ../images/Emo3.gif

לא קראתי את הספר... אבל נראה לי שעדיף קודם ספר ואח"כ סרט או רק אחד מהם.

 

[Ewan McTeagle]

ראיתי בעבר איזה ראיון

של דב אלבוים עם איזה פרופ' לפילוסופיה מהארץ, שכתב ספר על משמעות החיים. הוא שאל שאלה יפה, הוא שאל "למה כל הפילוסופים בורחים מהשאלה הזאת?", לא זוכר את התשובה, אבל פילוסופים בד"כ נמנעים מלהתמודד ב"שאלת השאלות" ומעדיפים לקחת איזה קטע קצר ולתקל אותו, הרבה יותר קל...

 

[אליהו ד]

למה מה שנשאר הוא רק ההגיון?

 

[shykedmi2]

מאחר ו -

אם בכל דבר נתונה אמונה אז בעצם מה הטעם באמונה? אם כל טענה שהצלחת להוכיח בעזרת ההגיון נשענת על אמונה, הינה מבטלת את עצמה. אי אפשר להאמין בהכל, שכן אז לאמונה אין ערך. אם כך, מה שנשאר (בתחום ההגיון כמובן) הוא ההגיון.

 

[plomphy]

שאלה

אמונה לא מתקשרת באופן מוחלט להגיון? אתה לא בוחר אם להאמין להגיון? כי בעקרון הגיון בא מהמחשבות שלך, והגיון זה לא דבר מוכח והחלטי, בגלל זה אתה צריך לבחור אם להאמין או לא. (אגב לא קראתי את רוב השרשור, אז אם אמרתי דברים לא קשורים- סליחה )